Posible petroglifo antropomorfo en Miranda del Castañar (Salamanca).

Bienvenido Santiago: soy Mariano Serna, otro del grupo, de Ávila, me iba a coger la bici para entrenar un poco, pero ante tu invocadora petición de ayuda he postergado un rato mi propósito. Pues veras santiago has descubierto, seguramente "redescubierto" (pues cuando se encontrase en mejor estado, hace uno o dos siglos, se vería muchos mejor), un petroglifo" sí, de unos dos o tres siglos de antiguedad al que puedes llamar Carlitos, pero al que Jesusito, le cuadraría mejor. Es una cruz, Santiago. Sin duda. Una cruz que hizo alguien para proteger su casa, o por otros motivos. No es un antropomorfo de dos patas arqueadas y un enorme falo en medio. Te puedo responder porque llevo un año viendo molinos hidráulicos para encontrar los grabados que los molineros, llevados por motivos artísticos o religiosos realizaban en sus molinos y alrededores, y el símbolo que más realizan es la cruz, cruces de todos los tipos y entre ellos como la que tú has visto en esa pared. Te mando unas cuantas para que te hagas una idea.... pero no te desanimes, que tampoco aparece un petroglifo prehistorico en una pared cualquiera, así como así. Si han estado allí los cristianos pues casi seguro que han sido ellos los que han puesto allí su sello,... y a veces sobre o junto a otro de otras confesiones que lo pusieron antes. A ver si te gusta lo que te mando. Un abrazo a todos. Serna.

Como ves hay mucho donde escoger,... y tengo otra tanda que si quieres te mando para que te ilustres sobre los diversos tipo asimilados al que tanta ilusión te ha hecho. A seguir buscando Santiago, y llevaté a la mujer,... y ya sabes donde estamos para compartir estas cosas.

Hola! A mi entender es una marca de cantero bastante antigua (siglo XV o anterior). Se denomina cruz patada (cruz con tres patas que simboliza la pata de oca) y hace referencia a un grupo de menestrales canteros que por oficio pudieron ser contratados para realizar obras civiles o religiosas. En concreto, la cruz patada está adscrita a un grupo humano de oficiantes en la construcción como fueron los Agotes (Mestizos, Cagosos, Cagotes, Capines, Franceses, etc...) que eran contratados en muchos lugares de España para realizar obras. 

La piedra que parece inserta en un muro pudo ser reaprovechada de otra obra ya desaparecida, lo cual es habitual en muchos pueblos y lugares.

De la Sierra de Francia se ha dicho por algunos autores que fue refugio de grupos humanos perseguidos y marginados...

Estas imágenes son de cruces patadas en la ermita de Santa Elena de Biescas (Huesca). De las imágenes que ilustra Mariano Serna muchas marcas corresponden a marcas del arte real de los canteros incluida la del cuadrilátero o "tres en raya" que es un sincretismo geométrico de la construcción a partir de la planta edilicia, digamos una plantilla muy del uso entre canteros. También se encuentra en la ermita de Santa Elena pero no encuentro la foto para ilustrarla.

Saludos

Cierto Claudio, en Vinuesa, Soria, encontre en más de una puerta, eso mismo que me muestras: la cruz y al lado la escalera por la que descencieron a Cristo. Tengo alguna foto de ello por algún lado, A ver si las encuentro.

Paco, las marcas de cantero, que proliferaron en el siglo XIV, solían ser más simples pues no se podía perder mucho tiempo en identificar la piedra que correspondía a una cuadrilla. La cruz que tu aportas parece estar en una puerta, tú me dirás, si sí o si no, y si es que sí estamos ante una cruz que identifica un hogar cristiano,... lo cual aunque Cristo aún no habia nacido, tiene algo que ver con aquella marca que hicieron los hebreos en sus puertas cuando estaban en Egipto para que el angel exterminador de los primogénitos respetase la casa,... ¡madre mía, qué cosas se dicen y hasta hay quien se las cree! Las cruces de ese tipo en las jambas de puertas son muy comunes se encuentran por todos lados, y con las marcas de cantero hay que tener un poco de cuidado porque hasta se han confundido alquerques, con marcar de cantero.

Y otra cosa Paco, las marcas de cantero se estampaban sobre sillares, ESTO ES PIEDRAS TALLADAS, y no nunca sobre burdos mampuestos. Un abrazo. Serna

¡Madre! que palabras empleas Servan, lo consultaré a ver que es eso, de la tav y del sfragis y lo más curisoso ws que eso que dices seguro que se sigue haciendo por algún que otro lugar.

Claudio he encontrado la cruz con la escalera de que te hable. Un saludo

  En Plasencia se han estado llevando a cabo excavaciones arqueológicas en la ermita de Santo Tomé ( ruinas) y he visto una de estas cruces ( calvario sin escalera) en el interior de esta, antes de ermita se supone que fué la mezquita de la ciudad, la cruz podria haber estado situada  sobre la Quibla, se trataria pués de una forma de cristianizar el lugar, ( lástima que no pueda adjuntar fotografia ).

http://www.plasencia.es/web/index.php?option=com_content&view=a...

  Un saludo.

He mencionado "marcas de cantero" como una generalidad de los grabados en la piedra por los canteros. Las marcas de cantero en realidad se tienen que circunscribir a un círculo para ser tales marcas y con ellas se identificaba al taller a pie de obra o maestro que las tallaba. En realidad las imágenes que exponemos son grabados en piedra sean sillares o no.

Por otro lado, el primer sentido simbólico de la cruz de tres pies o patada (de pata de oca) es, como dice Servan en su primera intervención, cristianizar un lugar pagano. La pata de oca representa los tres aspectos de la Diosa (la blanca joven y virgen, la roja feraz y fértil, y la negra experimentada y vieja), lo pagano (el antiguo culto anterior a los Dioses) vigente hasta la época de Roma, con Roma llegó el cristianismo. Pero hasta bien entrado el alto medievo en muchos lugares de España se mantenían aún ciertos cultos antiguos.

Las fotos que muestro están en los peldaños de ingreso a la ermita de Santa Elena (una manifestación de la Diosa desde la antigüedad).

Perdón por mi retraso, no me enteré de estos comentarios. Servan creo que las personas que realizaron esas escaleras y esas cruces en las jambas de las puertas, no pensaban en eso sino que tan solo se limitaron a realizar los que habían visto en pinturas o les habían contado y ya está. Aunque para saber la verdad, tendríamos que preguntarles a sus mentores.

Paco. dijiste que la cruz que nos presentó Santiago, porque es una cruz, podría ser una marca de cantero del siglo XV o anterior. Y todos sabemos qué son esas marcas y para que servían. Te dije y lo mantengo, que esas marcas, además de ser muy simples, se estampaban, invariablemente, sobre piedras talladas y bien talladas, nunca sobre burdos mampuestos ni sobre piedras defectuosas que desacreditarían a la pandilla, que diga, cuadrilla, como es el caso de la que nos atañe: una burda piedra sin ningún tipo de labor. Santiago solicitaba nuestra opinión sobre si nos encontrábamos ante un antropomorfo prehistórico o ante otra cosa. Y mi opinión es que se trata de una cruz cristiana y no de un antropomorfo prehistórico y tampoco como sugeriste de una marca de cantero. Así que mira que le dices tú a Santiago.

Con respecto a la función de la cruz, pues no estoy de acuerdo con que su primer sentido, sea cual sea su forma (he visto cientos de ellas en los molinos y alrededores y no fueron lugares paganos; y muchas más en paredes y portadas de todo tipo de templos y no fueron lugares paganos), fuesen para cristianizar lugares paganos pues ya surgieron siendo cristianos. Las ponían por muchos otros motivos y hasta por entretenimiento como me decía mi amigo isabelo que llenó la portada de su molino de cruces de todo tipo por el simple motivo de que fueran diferentes. No se si me explico.

 y como veo que te gustan las marcas de cantero, te mando un alquerque (un molino de nueve) que un día, aprovechando la buena posición del sol, descubri en la torre de la iglesia de san Nicolas de Ávila. Estas cosas, aunque alguien lo diga por alguna páguina sobre las marcas de cantería, NO SON MARCAS DE CANTERÍA, aparte de que no es eso, son demasiado laboriosos para servir como identificación de una piedra. Las constructores eran caprichosos y de vez en cuando agregaban a las construcciones elementos del tiempo en que se realizaron, junto a cosas de la Biblia, etc., hablo del Románico, que es el caso, lo cual ha hecho que profanos de estas cuestiones confundieran tales cosas "con marcas de excepcionales canteros o constructores". Fueron, como tantas otras cosas, caprichos aislados. 

No te mando la portada del molino de Isabelo porque no la tengo en este ordenador., Es curiosa, cruces de todo tipo sin que ninguna de ellas tuviese para su mentor ningún significado especial. Un saludo. Serna 

Pues sí Servan, si todo eso lo entiendo y hasta yo refiero esas mismas cosas en alguna de mis publicaciones (las repito porque lo han dicho otras personas eminentes que me han precedido) pero es que dedicamos mucho tiempo a filosofar de cosas que nadie entiende y al final cada uno anda por ahí, haciendo todo tipo de cosas, cruces muchas, a las que los eruditos, NO ME ENCUENTRO ENTRE ELLOS, atribuyen enredosos significados en los que ni pensaron sus autores.

Por cierto Servan ¿de donde eres y donde paras?,... me gustaría conocerte en persona, aunque seas feo y mal encarao, como yo. Un saludo y voy a lavarme que acabo de venir de pedalear y mientras respondo a tu correo me entoy tomando una cerveza. Y otra cosa, a tí no te parece que, casi siempre, en estas discusiones, empezamos con un muñeco en una peña, con un retrato o con unas "abujeros" en un bolo, como tú dices, y al final terminamos por los cerros de Úbeda o más alla, enzarzados en elucubraciones de todo tipo olvidándonos del auténtico motivo de la discusión?

Hola a todos.

Quiero daros las gracias por vuestros comentarios y vuestras fotos: ¡os lo agradezco no sabéis cuánto!.

Añado tres fotos más, para la colección de cruces.

Saludos cordiales.

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Santiago Z.

Tamaño del Jesusito de Miranda del Castañar (como diría el amigo Mariano)

En el dintel de la puerta de una casa. Monleón (Salamanca), octubre 2006.

Ídem que la anterior, desde uno de sus lados.

Ha sido un batiburrillo, los judios, musulmanes, etc. se casaban con los nobles para conseguir título y también seguridad luego iban a otros lugares y también se unián bueno, pues como ocurre ahora Servan,... aunque forzar asesinar no esta bien,...

Lo de Santa Rita que no me has contestado, porque seguro que no lo sabes, creo que fue porque cuando esa santa italiana (que se casó tuvo hijos y tras morir todos asesinados, se metió a monja) era bebé y yacia debajo de un árbol mientas sus padres segaban la mies, unas abejas, le hicieron un panalillo de miel en la boca, ¡que cosas!, por eso las monjas venden miel. Por lo visto esa comunidad siempre a procurado que en el convento existan avispas de esas Aquí el día de esa santa los fieles llevan flores a los conventos para recordar otro pasaje suyo que refiere que cuando estaba muriendo, siendo pleno invierno dijo a una monja que fuese a su casa a coger los higos de su higuera y las flores de un rosal,... y dicen que efectivamente había higos y rosas,... ¿no sé? Un saludo. 

Hola, buenos días, Mariano, y al resto:

No, hombre, no había escrito antes porque he preferido primero leeros a vosotros con calma, dar un tiempo a las primeras intervenciones, y a las intervenciones que surgen de éstas, a su vez. He aprendido mucho leyendo lo que todos habéis escrito. 

Mandé más imágenes no con el ánimo de alargar el asunto, sino para aportar y compartir más fotos. Y lo de Jesusito le cuadra perfecto, me pareció divertido, sí.

Sólo me falta enviar la última foto (que no tengo ahora aquí) para que se vea la ubicación exacta de Carlitos-Jesusito dentro de la población de Miranda del Castañar, para aquellos que sientan curiosidad.

Saludos cordiales.

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Santiago Z.

Saludos a todos. Me gustaría comentaros algunas cosas aparte de felicitaros por el buen transcurso de la discusión. En primer lugar deciros algo sobre la tipología de esos dibujos. Opino al igual que Mariano, que los alquerques son tableros de juego, salvo que se demuestre la repetición, en los sillares de una construcción. Si además disponen de hoyuelos para colocar las fichas del juego, se trata de eso. Pero bueno, no viene al caso de la foto a estudio proporcinada por Santiago. Paco está en lo cierto sobre que existen ese tipo de firmas en la canteria antigua, y además incluso más complejas. Pensemos que en su dia era algo parecido a una firma en un cheque (este carlitos era la firma de un cantero en la Iglesiade Santa María en Palencia). Tampoco es correcto pensar que una pieza,aparentemente inválida para la mampostería fina, no disponga de su marca ya que en muchas canteras el labrador efectuaba una primera señal a las piezas desgajadas. En ese sentido, se pueden encontrar sillares con marca en anverso y reverso, por lo que podríamos encontrar una piedra "fea" con señal de cantero. Yo no me atrevo a afirmar con rotundidad que ese tipo de dibujos pertenezcan a la era cristiana. Ya lo hemos comentado en Petroglifos si no recuerdo mal. Siempre hemos de atender a las prospecciones y al entorno para buscar una ubicación temporal aproximada y en la mayoría de los casos no se dispone, por lo que se intentan buscar paralelismos y recurrir a la esquiva y pragmática geología. Como bien dice Claudio, el grabado del calvario es una opción. Es recurrente en muchas peñas con otros petroglifos de cronología anterior con motivo de la cristianización, como dice Servan. Pero ojo, no pensemos que la cruz es un símbolo exclusivamente cristiano, pues no es cierto. Dicen que existieron grabados similares, antropomórficos, ya anteriores a nuestra era, como los catalogados como elementos de ajuar del Bronce I, en la Real Academia de Córdoba, de los cruciformes hallados en Piedra Hueca, con su superfalo y todo. Dicho lo anterior y teniendo en cuenta aspectos tales como que el mampuesto está reutilizado (por el corte inferior parece que la pieza no tiene el tamaño original) y la técnica de grabado, me inclino a pensar que se trata de un grabado muy pero que muy anterior a las épocas que estamos manejando. Si os habéis percatado, las líneas no son incisas ni leves, sino fruto de un devastado o piqueteado tosco con percusión, de una anchura superior a los dos centímetros, que bajo mi modesta opinión, fue materializado con material lítico y suavizado con el pasar de los siglos. Un saludo.

Sinceramente, no he visto prepotencia alguna en los comentarios de Viriato.  Vamos, yo no lo he percibido.

Interesante debate.   Ese tablero de juego conocido como alquerque de a nueve se encuentra en una piedra reutilizada.

Mariano, me quedo perplejo ante tu ultimo comentario. Considero de gran valor todas tus aportaciones, tanto gráficas como escritas y espero que sigas haciéndolo pues nos enriquece a todos. Me he leido (digo leido y no releido porque no lo había hecho despues de escribirlo) el mío por si había escrito algo que se hubiera podido malinterpretar ante tus duras palabras, y aún más estupefacto me quedo. Desconozco en que te basas para decir que he actuado como juez único. Creo que no te has percatado de algunas cosas: en primer lugar no estamos en la sección de Petroglifos, pero aunque estuviéramos, podrás comprobar que ni hay jefe ni nadie ha ejercido como tal y menos en la página personal de un compañero. En segundo lugar, mi opinión, no solo es una más, sino que es eso, una opinión, no una sentencia (al contrario que has hecho tú al dar por válidas varias de tus teorias. Podré errar, pero me suelo cuidar mucho de aseverar tan solo lo contrastado, que es muy poco en estos campos. Tan solo he hablado con certeza de lo que lo es facilmente comprobable: en gliptografía puedes encontrar ese tipo de marcas y mucho más complejas, así como firmas en sillares o mampuestas imperfectas. La cruz no es un símbolo exclusivamente cristiano... eso es una verdad absoluta. Bibliografia y documentación científica, la que se desee y más. El resto, tan solo han sido MIS MODESTAS OPINIONES, como he recalcado, no sé que has leido. Yo no tengo ni publicaciones a mis espaldas ni me considero un experto ni investigador pues considero que para ello nunca se ve ni se estudia suficiente en este campo, por lo tanto no creo estar por encima de ningun compañero, por lo que no me considero merecedor de tal agravio. Siento que te incomode un criterio que no comulgue con tus ideas y siento también haber gafado el debate, al haber felicitado a los intervinientes por sus correctas formas en las deliberaciones, después de haber visto otros comentarios de intervención, digamos, poco ortodoxos. Aún así, ruego disculpas si alguien más ha interpretado lo mismo que Mariano, nada más lejos de mi intención y mucho menos de mi humilde conocimiento. Saludos.

Pues yo tampoco veo nada inconveniente ni desagradable en los comentarios de Viriato, ni de Abo, María o Manuel Carlos, que son otros que han sufrido su ira últimamente, Sr. Serna. 

¡En fin!

Vamos a ver viriato, aseveras que existen firmas de cantería como los tableros de Juego. Pues no. Un tablero de juego es un tablero de juego y una marca de cantería es una marca de cantería. Y un cantero puede realizar un tablero de juego porque se lo pida el constructor para lo que sea, ponerlo en una torre, por ejemplo, y el cantero lo hace, porque es una labor sencilla, pero confundir eso con una típica marca de cantería, es un disparate, es juntar churras con merinas.

Dice que los canteros estampabas sus firmas sobre mampuestos. pues bien te invito a que me muestres eso con algunas fotos. Pues no estamos hablando de cosas como rituales o cosas así. esas cosas son evidentes. En Ávila que es una ciudad medieval se ven marcas de cantería por todos lados, pero sobre piedras labradas nunca sobre burdos mampuestos. Yo que ilustro lo que digo con imágenes, me puedo equivocar en alguna ocasión y no parao de decirlo, te invito a que me demuestres lo que dices.

Claro que los cruciformes son anteriores a Cristo, eso es de cajón, los llevaban los sacerdotes de hace dos o tres mil años en sus túnicas, los romanos en sus estandartes y los he visto en algún altar prerromano que no voy a mandar, pero hay saber distinguir esas cosas y las formas antropomorfas que en ocasiones se encuentran en determinados asentamientos en forma de grabados o de pinturas de las cruces de anteayer que aparecen en burdos mampuestos puertas o rocas inmediatas a molinos y cosas así. Bueno lo de una u otra página me da igual Viriato, porque lo que importa es otra cosa.   

Hola, buenos días:

Alicia, gracias por tu comprensión. Si metí la pata colocando el tema en la página general, pido disculpas a todos los que haya podido molestar, no era ésa mi intención: llevo todavía la "L" y podía pasar lo que pasado.

Mariano, venga, hombre, buen rollo, ¡mira que te llamo al orden..., que hago de Bono! En mi opinión, las palabras de Viriato han sido muy correctas y creo que has sido injusto con él, no se merecen lo que has dicho ni cómo lo has dicho. Y también creo, sincera y amigablemente, que merecen una disculpa por tu parte: ojo, es sólo mi opinión, que tú sabrás lo que debes hacer, que muchos hasta peinamos canas. Venga, Mariano, que yo apenas os conozco y ya os aprecio, por favor...

Decía ayer que iba a colgar una fotografía general para que pudiera, quien quisiera, ubicar al Jesusito (Mariano, sonríe, "dagal", como dicen en el Rebollar salmantino). Ahí va; tomada en febrero de 2006. Reitero mi sincero agradecimiento a todas vuestras intervenciones.

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 Santiago Z.

Mariano, por lo que veo en la última frase del último párrafo de tu penúltima intervención te mantienes firme en tus manifestaciones. Respecto a la primera frase de dicho párrafo, te doy la razón, hay que saber distinguir. Lo respeto y no puedo decirte nada más que lo que he dicho. Respecto a la marca en los sillares o mampuestos imperfectos, independientemente de que en multitud de ocasiones se habla isemántica e indistintamente de ambos términos de forma similar (léase la obra de Andres Pérez sobre los templos románicos y góticos) y no digo que no sea un error, puse especial énfasis a las piezas no paralepípedas o desiguales que fueron marcadas por los pedreros, antes de que el cantero le adjudicara la proporción contratada. Esto, lamentablemente es difícil constatable si intentamos acudir a sus dos posibles destinos: la del sillar que formó parte de, por ejemplo, un templo y que tiene marca en el anverso y reverso (se habla de hallazgos en desmantelamientos de iglesias europeas que no tengo porque dejar de creer aun sin ver documentos gráficos que probablemente se puedan encontrar) y la otra, la de un despiece defectuoso, que lógicamente hace pensar en una utilización en construcciones menores e incluso en paredes de delimitación, sirviendo de mampuestos, tal vez hasta encalados. Incluso los mampuestos solían tener una cara bien perfilada. Por otro lado parece ser que los canteros borraban las marcas de los pedreros una vez terminadas sus piezas. Otra cosa es, como he dicho que el desgaje se utilizara para otros menesteres por motivos obvios (medidas no estándar, deficiencias en vetas, etc.). Y no solo eso, imaginemos la cantidad de sillares que se convirtieron en mampuestos porque quebraron en el intento de colocación. No obstante, si solo pensamos en una única posibilidad como sería la pedreria especializada en mampostería dedicada a tal fin, no solo no la firmaría el cantero por el desprestigio que ello supondría sino también por lo innecesario, por lo que hay te doy la razón, pero como habrás podido comprobar no van por ahí los tiros de lo que escribí. Por último te vuelvo a decir que has leido mal. Los alquerques no son marcas de cantero salvo que se repitan en una construcción. Es decir, se han catalogado como marcas de cantero muchos grabados precisamente por su repetición y paralelismo. Creo recordar que no están catalogados como tales pero quien sabe, lo mismo cualquier dia lo tenemos en la lista. Hasta ahora creo que no y menos, como dije, con pequeñas cazoletillas para echar las chinas. Saludos.

http://biblioteca2.uclm.es/biblioteca/ceclm/ARTREVISTAS/Wad/wad01Pe...

Imagen de Monasterio de Monaval

http://es.wikipedia.org/wiki/Marcas_de_cantero

http://www.guillenderohan.com/ACCESITGRII/MEMORIACASTILLO/castillo.pdf

http://issuu.com/inpc/docs/www.inpc.gob.ec

 mampuesta:

Hola.

Viriato: quizás este fin de semana, si todo se da bien, nos acerquemos a Miranda del Castañar: además, la sierra de Francia comienza a estar preciosa con la nueva estación. También miraría y remiraría, hasta el punto de fuga, aquí, allá y acullá; y preguntaría (también sobre los amojonamientos). Y os contaría si mereciera la pena. Y :) a ;). Gracias.