Las inscripciones en euskera de Iruña-Veleia: Nueva sospecha de falsedad

Me reservo los comentarios sobre la noticia que añado para mi blog, que allí puedo desahogarme con tranquilidad. Pero no puedo evitar decir que me da la sensación de que nos toman por pardillos (en alavés, despectivo para el aldeano simplón e ignorante)
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La comisión de expertos de Veleia centra su investigación en aspectos filológicos
el informe, que llegará antes de fin de año, no entrará en cuestiones arqueológicas
Este foro comenzó su actividad en enero para buscar un consenso en los hallazgos en torno al yacimiento romano.

G. Montañés.

vitoria. Finales de año. El Departamento foral de Cultura ya maneja esta nueva previsión para conocer, por fin, las conclusiones de la comisión de expertos que sigue trabajando con los hallazgos de Iruña Veleia. Esta mesa, impulsada por la propia Diputación para buscar consenso científico en torno a los descubrimientos, trabaja desde enero en la elaboración de un informe sobre los revolucionarios grafitos encontrados en el yacimiento romano. En un primer momento se confió en conocer los resultados a mitad de año o después del verano. Al final, "toca esperar", según apuntó ayer la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle.

Sin embargo, según ha podido saber este rotativo, dicho informe se centrará más en cuestiones filológicas que en las propiamente arqueológicas. El documento, que aún no se ha cerrado, recogerá las diversas opiniones que han surgido en torno a las inscripciones en euskera de los hallazgos. Este campo, más abierto a la interpretación, motivará que las conclusiones del informe sean más "ambiguas" de lo que se había esperado, según apuntaron las mismas fuentes.

Sea como fuere, para conocerlas al detalle habrá que esperar algo más. López de Lacalle (EA) adelantó ayer ante las Juntas que el informe afronta ahora su "fase final". La diputada, así, confió en que "antes de finales de 2008" el ejecutivo pueda contar con los datos definitivos. López de Lacalle insistió en que este retraso se debe a las propias peticiones de los expertos que participan en la comisión, que propusieron alargar la investigación hasta este otoño.

Hace ahora un año, la propia diputada adelantó la creación de esta comisión de expertos, que surgió para aclarar las dudas sobre los hallazgos y buscar el necesario consenso científico en torno a ellos.
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/10/22/sociedad/alava/d22ala11.1053468.php

no entrará en cuestiones arqueológicas

Sólo puede significar dos cosas: o los especialistas en arqueología que se han reunido en la comisión se han rascado la barriga durante todo este tiempo (y había unos cuantos), o bien los descubrimientos son arqueológicamente sólidos y la única parte realmente conflictiva es la filológica, y por eso tanto revuelo.

Por cierto: confirmado. Gorrochategui y Lacarra, en un ejercicio como poco cínico, han intentando romper la balanza de unos resultados que no serán totalmente concluyentes a favor de sus tesis.

Que cada cual saque sus consecuencias.

Pues si las pruebas arqueológicas son sólidas ¿a qué esperan para hacerlas públicas y acabar con la polémica? Dar a conocer fotos de piezas con inscripciones, como se ha hecho, puede ser arriesgado en el sentido de que alguien puede aprovecharlas e incluirlas en alguna publicación ajena al equipo excavador pero ¿qué peligro hay en publicar los análisis químicos o físicos, o las estratigrafías, o las imágenes del proceso de limpieza? Ninguno
Sinceramente, no lo entiendo

Resulta algo asombroso que se anuncie (en el área "off the record" de la noticia) que las conclusiones de una Comisión creada para aclarar van a ser "ambiguas"; con eso desde luego que "las mismas fuentes" no hacen un favor al trabajo de la Comisión.
Entiendo por mi parte que se van a pronunciar sólo los filólogos, y sólo sobre las inscripciones en euskera. Ya es bastante significativo.

Como más arriba se ha reproducido lo que viene en el DNA (así se llaman ellos al parecer) creo que puede ser interesante compararlo con lo siguiente que tomo de otro blog:

Por su parte el diario El Correo (ed. Álava) nos dice en una breve gacetilla
IRUÑA VELEIA
Las conclusiones de la comisión se retrasan.

Las conclusiones de la comisión científica de asesoramiento al proyecto Iruña Veleia, que buscan arrojar "luz" a los hallazgos en las excavaciones, se retrasan. Pese a ello, la Diputación confía en que se presenten este año.

Aquí no hay nada sobre la escisión filólogos vascos / resto de la comisión en cuanto a plazos, etc. que tan sagazmente comenta Asier; tampoco se dice nada sobre la voluntad de la Comisión de hacer un informe "ambiguo" a posta del que se habla en el artículo del DNA; ¿tendrá esto que ver con el baile de fuentes que parece darse en el 2º párrafo de esa noticia del DNA? El "según las mismas fuentes" del final ¿se refiere a la sra Diputada citada al comienzo del 1er párrafo o al "según hemos sabido" (pero sin fuente expresa) del 2º párrafo? Si la fuente del "hemos sabido" no es la misma que "la sra Diputada" una diría que todo lo que viene luego (y, por supuesto, todos los comentarios de este foro y de otros) depende de la importancia y veracidad que queramos darle a esa fuente no identificada pero que quizás algún amigo alavés pueda conocer o intuir, cosa que quizás a "provincianos" y habitantes de otros territorios puede hacérsenos más complicado. Una diría, además, después de repasar un poco la antigua "Celtiberia" que el nombre del tal "G. Montañés" me suena mucho en esta historia veleyense (no sé si de cierta filtración inicial desde Veleia, muy comentada) aunque últimamente parecía no estar activo en tal tema. ¿Casualidad o causalidad?

Estimado Francisco
Creo que usted (y la dra Canto, desde luego) conoce algo mejor que yo determinados avatares del "asunto Veleia", y en particular los referentes a la antigua "Celtiberia". Por lo demás, yo no he hablado de "cierto periodista" sino, en concreto, de "G. Montañés" que es quien firma la última "noticia" del DNA como se puede ver más arriba. El dato tiene cierta importancia pues habla de "fuentes", sin que sea evidente si se refiere o no a la sra Diputada citada en el primer párrafo u a otras, p.ej., aquellas que históricamente ha utilizado el tal periodista en trabajos anteriores (algunas cercanas a la (actual) Iruña-Veleia, p.ej., por no precisar más).
Sigo pensando que, en el caso de que el sr. Montañés no se refiera como fuente a la sra Diputada (y parece tomarse mucho trabajo en ello), no es evidente que todos los comentarios de este foro se sustenten sobre nada sólido y, lo que es peor, se le sigue el juego consciente o inconscientemente a la fuente intoxicadora, que no puede ser más que una.
Me ha gustado mucho, sr. Francisco, su "no me entero de la fiesta" final; yo, más bien diría que, a estas alturas, ya no sé cuál es la "fiesta": una de romanos, egipcios, cristianos, vascos y otros bichos veleyenses del siglo III u otra sobre costumbres, moralidades y creencias de filólogos del XXI. Si, además, (y no me refiero a nadie en particular) nos basamos en el "dicen que dijo porque lo oyó una conocida de mi tía Margarita" más la famosísima (y reputadísima) metodología del "yo de esto ni idea, pero por comentarlo...", parece claro que estamos a un pasito de lograr el paraíso terrenal.

A mi entender, la noticia de G. Montañés del 22 pasado en el DNA sobre la que se debate no deja lugar a confusiones:

El segundo párrafo, que no cita fuentes conocidas, aparece muy bien aislado de las declaraciones de la Sra. López de la Calle, tanto por el "sin embargo" inicial como por el "sea como fuere" que inaugura el tercer párrafo, en el que vuelve a mencionar a la señora diputada:

"[...] Sin embargo, según ha podido saber este rotativo, dicho informe se centrará más en cuestiones filológicas que en las propiamente arqueológicas. El documento, que aún no se ha cerrado, recogerá las diversas opiniones que han surgido en torno a las inscripciones en euskera de los hallazgos. Este campo, más abierto a la interpretación, motivará que las conclusiones del informe sean más "ambiguas" de lo que se había esperado, según apuntaron las mismas fuentes. // Sea como fuere, para conocerlas al detalle habrá que esperar algo más. López de Lacalle (EA) adelantó ayer...".

Se desprende, pues, que son tales "mismas fuentes", las que deslizan, "off the record", que el informe que se espera se referirá sólo a los epígrafes en euskera, y que motivarán "conclusiones más ambigua de las esperadas". Lo que, lógicamente, es creíble o no, pues respondería a las opiniones de sólo una parte de la Comisión nombrada, y dejaría en el aire todo lo esencial. Esto es lo que me parecería menos verosímil (o más insólito) ya que, en este caso concreto, los datos arqueológicos de campo son fundamentales, e incluso previos, a cualquier análisis de autenticidad desde otros campos científicos.

Esta evidencia (la importancia del contexto y la documentación de los hallazgos) de repente me ha hecho recordar -y preguntarme- algo: Imagino (vamos, es que lo doy por hecho, pues se supone que la forman un conjunto de profesionales serios) que a la Comisión Científica de Asesoramiento nombrada por la Sra. Diputada ... se le habrá ocurrido hacer comparecer ante ella, o pedir que informen por escrito (no sé qué métodos estarán usando) a aquellos tres arqueólogos profesionales que se marcharon del equipo excavador en enero de 2007, alegándose entonces por parte de la empresa (ellos mismos, que yo recuerde al menos, no “soltaron prenda”) unas causas "oficiales" que a nadie con cierta experiencia en la arqueología de campo podían parecer convincentes ("...«Las condiciones de este trabajo son duras. En verano se pasa calor y, además, en la zona no disponemos más que de un prefabricado sin agua y que tiene luz gracias a un generador»...").

No se puede prescindir de entrevistar a quienes se pasaron nada menos que cinco años excavando en Iruña (al menos eso leo en la noticia de 2007), y que además se fueron sin decir ni pío (un silencio que en principio les honra) justo cuando se estaba en la fase más esplendorosa (mediáticamente hablando) de todo el trabajo. Desde los tiempos de Celtiberia ya vimos varios usuarios que aquello era algo rarísimo, y comentamos que estos profesionales seguramente tenían mucho que contar, aunque prefirieran no hacerlo.

En resumen (y me disculpo por ponerlo en negritas, pero lo merece), pienso que la Comisión nombrada por la Diputación de Álava (y ni siquiera la parte de ella que se manifieste) no podría llegar a un veredicto mínimamente fiable, y además creíble en todo lo que respecte a los métodos, técnicas, contextos y hallazgos de aquellas excavaciones de Iruña-Veleia donde aparecieron los materiales escritos cuestionados, si antes no hubiera llamado a declarar a aquellos tres arqueólogos, y les hubiera preguntado por su experiencia concreta, y por los motivos reales de su salida del equipo.

Me permito expresar estos pensamientos en alto porque no vaya a ser que no lo hayan hecho. O, peor aún, ¡que no tengan pensado hacerlo!

Y termino: Entonces, si la Comisión no ha cubierto, o no cubre, esa importante laguna, sí que daría base para pensar que realmente no se ha querido llegar al "nudo gordiano" del problema de la autenticidad de los llamados "grafitos de Iruña-Veleia" (de todos).

Creo que la sociedad, expectante más de dos años, no quiere que se busque o alcance un "consenso científico". Lo que quiere ante todo es lo anterior: "aclarar las dudas sobre los hallazgos". Quiere que se le diga si finalmente los óstraka y sus grafitos son auténticos, o si debe olvidarse de todo ello, que eran (por desgracia) un nuevo Zubialde. Y la respuesta a esa pregunta concreta, en este caso concreto, tiene que darla primero la Arqueología.

Otros resultados, parciales, más "ambiguos", o sólo "filológicos", o sólo sobre los materiales en euskera (si la filtración al DNA fuera cierta), no bastarían, en efecto, ni serían muestra de un verdadero respeto a tan pacientes ciudadanos, que se verían abocados a esperar de nuevo, y no se sabe por cuánto tiempo, unos futuros informes arqueológicos, que mostrarían -o no- las pruebas in situ de los hallazgos. Esto no sería ni bueno, ni lógico, y no debe darse lugar a ello.

Estoy de acuerdo con usted, sra. Canto, en que sería conveniente que les invitaran a pronunciarse. Pero he de presumir que los tres arquólogos que se marcharon no tuvieron constancia de nada irregular, mucho menos fraudulento, pues entonces, si no lo dijeran (y hasta ahora no lo han dicho) estarían ocultando un delito y serían tan culpables como el que más. Así que si se les pide que declaren (si quieren) no creo que vayan más allá que decir que se fueron por que estaban hartos de las famosas moscas cojoneras alavesas y de tirar de botijo y bocadillo de mortadela, que con la fama de la arqueología no tienes ni para comprar el bonete de Maese Cabra, roído de ratones. No creo que tengan nada que decir, ni han visto, ni han oído.

Estimado sr Cuesta
Es posible que sea usted quien tenga razón y no la dra Canto en torno a los tres ex-cavadores de Iruña-Veleia; pero es eso, una posibilidad. Recuerde usted, simplemente, el mensaje de 13 de octubre de Karistiarra, un poquito más arriba:
"Bien, deduzco Dra Canto:
- Una gran parte de las piezas, entre ellas las más llamativas carecen de pruebas definitivas que respalden su autenticidad.
- Los miembros del equipo no saben qué ocurrio en el caso concreto de esas piezas. De hecho se pidieron explicaciones a las personas que las descubrieron en el laboratorio y ante la falta de consistencia de sus respuestas se les invitó a marcharse.
- Ante las sopechas de falsedad dentro del mismo equipo, se comienzan a realizar otras catas buscando desesperadamente otras piezas de naturaleza similar.
- De hecho, existen bastantes piezas que llevaban inscripciones desde el momento en que salieron de la tierra, lo cual da cierta seguridad a los arqueólogos que juran que las vieron con sus propios ojos.
- Viendo el cariz que van tomando las cosas, los arqueólogos claman al cielo con las insinuaciones de fraude, no porque no lo sea, sino porque se pueda relacionar implicitamente (explicitamente diría yo), que el fraude lo realizaron ellos.
- Hasta que no lo vea no lo creo"

Una diría que ahí, particularmente en el segundo párrafo (y en el también interesante tercero) Karistiarra pone de su propia cosecha pues no sé que la dra Canto haya afirmado ni sugerido nada similar en lo que yo recuerdo haberle leido. ¿Podría, quizás, Karistiarra explayarse un poquito dado que parece saber cosas y tener acceso a fuentes que a casi todos se nos hacen ignotas e imposibles? ¿O será que también Karistiarra es de los de voto de silencio pero cumplidor y no como otros?

Txatxi piruli:

Ya me gustaría saber a mí algo más, ya... No, simplemente que, tras el mensaje de 13 de octubre a las 2:32 de la Doctora Canto, donde, por primera vez, que yo recuerde, la doctora dejó bastante claro que ella ya conoce suficientes cosas (por su trabajo, contactos, etc.) como para abandonar definitivamente el “wait and see” y decantarse por una explicación (falsedad de lo hallado), quise deducir qué es lo que se nos está insinuando que pudo pasar. Obviamente la Doctora no iba a caer en decir si sí o si no, pero...
No obstante, desde los principios de Celtiberia, la sospecha es que los 3 arqueólogos se fueron porque no aguantaban más el tinglado, pero, puestos a buscar razones alternativas (y hay que admitir que lo de las condiciones de trabajo no convencen en exceso), nunca se ha dicho que el tinglado también lo podían haber montado los arqueólogos a la fuga. Como dije al final, hasta que no lo vea no lo creo. Me sigo quedando con la honradez del equipo de Gil por muchas cagadas que se hayan hecho

Karistiarra, tres cosas sólo, que es ya tarde:

1) Me parece que hace Ud. una interpretación algo liberal de lo que escribí el día 13, empezando porque sería muy imprudente por mi parte hablar de una "falsedad de lo hallado" (donde se entiende "todo lo hallado"), cuando lo que la mayoría conocemos gráficamente son sólo unas diez piezas, y referencias de prensa o descripciones de otras veinte o treinta, de un total de unas 800.

2) No creo haber dejado el "wait and see", como se lee en mi mensaje justo anterior a ése (12octubre, 9:24pm), dirigido precisamente a Ud., y justamente para coincidir con Ud. en que todo no puede ser falso: "Karistiarra: Yo tampoco lo puedo creer, de ahí en parte la postura del "wait and see" (y ésta desde 9-6-2006). En mi modesta opinión, puede haber una mescolanza de falsos y buenos, y el equipo por sí sólo no ha podido o sabido llegar a separarlos, o no ha podido presentar en su momento una documentación suficiente y convincente de cada hallazgo, muy particularmente del sellado de materiales que se aseguró al principio (aquella "cápsula del tiempo"), etc. etc. [...] un fraude se puede producir sin que los responsables de la excavación, o todos ellos, tengan conocimiento del mismo...". Como se ve, sigo creyendo que puede haber explicaciones que salven el honor profesional de todo o de parte del equipo.

3) Creo muy impropio hablar de "arqueólogos a la fuga", pues los datos publicados, comenzando por la propia actitud de la empresa hacia ellos, indican justamente que no deben tener nada que ver con "el tinglado", como Ud. le llama (si es que hay un "tinglado"). Con su silencio, estos señores se merecen al menos que se les deje en paz, como no sea para (si no se ha hecho ya, repito) llamarles a "declarar" a la Comisión.

Lo único nuevo de ese mensaje con respecto a la postura que vengo manteniendo (y que, como algunos saben, me ha costado cara) es la sorpresa que produce el que, estando todo correcto, solicite uno mismo, o acepte que se le imponga, una comisión supervisora para dilucidar una autenticidad que uno debería bastarse para probar. Pero, de ahí a lo que Ud. ha concluído o puesto a mi nombre, hay un largo trecho que, yo al menos, aún no he recorrido, mientras no se haga público el veredicto de la comisión, y no se conteste satisfactoriamente a todo lo que permanece sin pruebas conocidas.

Doctora Canto:

Cuando digo que abandonó el "wait and see" y que se decantó hacia la falsedad de las piezas, no me refería a todo el conjunto, como dejaba claro (creía yo) en mis “deducciones”, por llamarlas algo. De hecho creo que nadie en su sano juicio puede pensar que se hayan falsificado cientos de piezas.
Cuando decía usted que “tengo más información y criterios que los que por prudencia y discreción puedo manejar en público. Si estas piezas que conocemos fueran tan fáciles de acreditar, no estaríamos en la presente y muy anómala situación”, obviamente estaba diciendo que estas piezas (las conocidas) no tienen el respaldo del método arqueológico, nos está diciendo que algo raro pasó con ellas y, teniendo en cuenta todas las dudas que a usted y a otros les han generado desde hace mucho, nos está diciendo que son falsas.

Añadiré algo más. Cuando dice usted que el equipo se puso “él solito” a los pies de los caballos, le reconozco que yo tengo una sensación similar. No han dado una a derechas. De hecho, lo han hecho tan mal que me parece que les han tenido que ayudar en el empeño. ¿Quién hizo las filtraciones? ¿Si no hubiera habido filtraciones qué hubiera pasado?
Por otra parte, me parece curioso que en cuanto a los arqueólogos que se marcharon digamos que con “su silencio, estos señores se merecen al menos que se les deje en paz, como no sea para (si no se ha hecho ya, repito) llamarles a "declarar" a la Comisión.” O sea, que su silencio les honra, mientras que para Lacarra y Gorrotxategi, hablar a destiempo e incumpliendo lo firmado no sea motivo para crítica, “sobre todo si al final fueran ellos los que tuvieran la razón”. Bueno, pues si como se da a entender, los arqueólogos de marras se fueron porque tenían saturada la pituitaria, que hablen de una vez, que deben de tener más razones que un santo.

Por cierto, qué curiosa aquella noticia con la señora que quizá iba a ocupar la silla de Knörr en Euskaltzaindia y, fíjate tú, ella opinaba que lo de Veleia era falso (y luego no fue elegida ni nada, lo cual no le quita ni le da razones, pero, y la entrevista ¿a qué venía?), y luego Gorrotxategi y Lacarra poco después, dejando muy claro lo que opinan, y luego nos enteramos que el dictamen final va a ser ambiguo y sujeto a interpretación, o sea, que no están de acuerdo... qué raro, no? Seré idiota? Cúantas partidas se están jugando a la vez?

Una opinión desde fuera (con retoque en el titular), en El Correo Digital del día 29:

MARÍA ÁNGELES QUEROL CATEDRÁTICA DE PREHISTORIA DE LA COMPLUTENSE
«En la Edad de Bronce, la mujer no estaba discrim[in]ada»
«No he oído hablar de Veleia, pero de haber oído algo de sus hallazgos no le habría dado importancia alguna»
29.10.08 -
M. JOSÉ CARRERO | VITORIA

María Angeles Querol, catedrática de Prehistoria de la Universidad Complutense, participó ayer en el campus de Vitoria, junto a su colega de la universidad de Granada Margarita Sánchez Romero, en una jornada sobre la perspectiva de género en la Arqueología.
-¿También en la Arqueología hay perspectiva de género?
-La Arqueología es una ciencia que sirve para construir la Historia. Si existe la Historia desde el punto de vista del género, también existe la Arqueología desde ese mismo planteamiento. Hablamos de Arqueología de género, de Arqueología feminista.
-Suena raro.
-En países como Suecia, Inglaterra o Estados Unidos, la Arqueología feminista lleva desde la década de los setenta. La Arqueología feminista es una más de las orientaciones de la Arqueología que son muchas.
-¿Y en qué consiste?
-La Arqueología reconstruye las sociedades del pasado. Hasta hace poco, lo que se reconstruía en Arqueología eran hombres. Se trata de añadir la dimensión 'mujer' para reconstruir toda la sociedad.
-Siempre se habla 'del hombre de Cromagnon' o 'del de Altamira'. ¿De sus mujeres sabemos algo?
-Lo mismo. ¿Qué nos quedan de aquellos seres? Sus esqueletos. El estudio de los esqueletos permite saber muchas cosas de hombres y mujeres. Por ejemplo: si su alimentación o sus trabajos eran diferentes en función del género. Cuanto más reciente sea el pasado, más cosas se pueden decir.
-¿Esta visión feminista de la Arqueología qué ha aportado?
-Dar valor a las actividades de la mujer porque si cazar era importante en la Prehistoria, parir no lo era menos.
-¿Puede poner algún ejemplo curioso de la aportación de la Arqueología de género?
-Margarita Sánchez Romero ha hablado de cuestiones muy interesantes en la Edad del Bronce, como el hecho de que la alimentación que se ha visto en aquellos cadaveres de hombres y mujeres fuera la misma. También que, debido al trabajo que realizaban, el desarrollo de la parte superior del cuerpo, era mayor en las mujeres. En los hombres, lo era la inferior. Pero, pese a tener distintos actividades, la importancia social de los trabajos era la misma. Lo sabemos por los enterramientos. Tenían el mismo tratamiento, la mujer no estaba discriminada.

-Cambio de tercio. ¿Qué opina de los hallazgos de Iruña-Veleia?
-Nada. Yo trabajo en gestión de patrimonio arqueológico.

-Los investigadores de este yacimiento alavés dicen haber hallado la representación del Calvario de Cristo más antigua del Cristianismo y las primeras palabras del euskera, del siglo III
-¡Huy, por Dios! No he oído hablar de eso. Y si lo hubiera oído, no le habría dado importancia alguna.

-¿Por qué?
-Porque en la vida hay que seleccionar la información. No nos podemos creer todo lo que nos llega por los medios de comunicación.

-Quienes lo han dicho son los investigadores de Veleia. Ahora esos hallazgos están en entredicho.
-No me extraña.

-¿Por qué?
-Como historiógrafa, he estudiado el uso de restos arqueológicos como razones políticas, de nacionalismo. De hecho, en el siglo XIX, surge la Arqueología ligada a los nacionalismos, para decir 'somos distintos'.

Hasta aquí la entrevista. Llama la atención que la entrevistada no dijo lo que dice el titular, donde se da a entender que ella no conoce el yacimiento (y, para que se note más, se resalta en negrita), cuando lo que la Dra. Querol dice es que "no opina sobre los hallazgos", y además su opinión se amplía a "todos los hallazgos de Iruña-Veleia", cuando por su respuesta, más abajo, se ve que se estaba refiriendo sólo a las piezas con el Calvario y los textos en euskera.

Los periodistas no ayudan mucho con estas modificaciones. El titular queda mucho más llamativo, claro, pero no es exacto, ni legítimo.

Se me ocurre, doctora Canto, que es lo más normal del mundo que diga eso. Si no está publicado científicamente, el "haber oído" no es nada. Así de simple.

El Correo, como de costumbre, metiendo las narices donde no debe. O quizá sí, montando la versión que mas les gusta.

Como bien dice Asier, cada vez se ve más claro qué es lo único que interesa en El Correo. Respecto a María Ángeles Querol, si de verdad es cierto lo que se recoge en la noticia, no deja de tener un punto de cachondeo. Primero dice que no nos podemos creer todo lo que dicen los medios de comunicación y, cuando un representante de estos medios le dice que los descubrimientos están en entredicho, sin saber nada de ellos, dice que no le extraña. Toma ya! Ya sabes... el nacionalismo... ¡Qué atrevimiento!

Viendo el blog de Sotero me he encontrado con esto:

MARTÍN ALMAGRO GORBEA CATEDRÁTICO DE PREHISTORIA DE LA COMPLUTENSE Y MIEMBRO DE LA ACADEMIA DE LA HISTORIA
«Los hallazgos de Iruña-Veleia son una broma o una estafa» El profesor tacha de «falsificación burda» los grafitos con el dibujo de un Calvario y palabras en euskera fechados en el siglo III
Catedrático de Prehistoria de la universidad Complutense, Martín Almagro Gorbea es miembro de la Real Sociedad Bascongada de los Amigos del País desde hace años, pero fue en junio cuando leyó su discurso de ingreso en esta sociedad. Lo hizo con una lección sobre 'Los orígenes de los vascos' en la que califica de «falsificaciones» los hallazgos del yacimiento alavés de Iruña-Veleia. Editado por la Bascongada, el trabajo acaba de salir de la imprenta.
-¿Por qué introduce los hallazgos de Iruña-Veleia en su discurso 'Los orígenes de los vascos'?
-Al tratar del origen de los vascos, uno de los problemas que se plantean es dónde se ha hablado euskera y dónde no. Hace dos años aparecieron unos supuestos descubrimientos en Veleia que causaron gran sensación. Se presentaron como una de las colecciones de grafitos más importantes del Imperio Romano. Me llamaron la atención. Unas semanas después, vi unas fotos de calidad publicadas en una revista de difusión cultural. Inmediatamente comprendí que era una chapucería. Se intentaba demostrar que había gente que hablaba vasco donde no se podía y, además, una lengua moderna que era imposible que se hablara en la Antigüedad. Hablé de Veleia en mi discurso para explicar que en la Historia no hay que hacer mistificaciones, es nuestra memoria colectiva y quienes la manipulan hacen un gran daño.
-Es contundente. Dice que los grafitos son una falsificación, con lo que califica de 'affaire' los hallazgos.
-Es que todo lo que veo es falso. Además, todas las noticias que tengo 'off the record', es decir, de los comentarios entre los colegas, se sitúan entre la estupefacción y la broma. ¿Cómo algo así se ha tomado en serio y, encima, durante tanto tiempo?
-Entre los dibujos que ha visto, imagino que estará el Calvario del siglo III que, según los arqueólogos de Veleia, es el primero de la Cristiandad hasta ahora conocido.
-Sí, entre otras inscripciones he visto un Calvario que encima de la cruz, en vez de poner INRI ('Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum', como mandó escribir Pilatos), pone RIP. Y esto no sé si quiere decir 'Requiescat In Pace' o 'Requievit in Pace'. En cualquier caso, es una fórmula que nunca se puede aplicar a Jesucristo porque sólo se aplica a los hombres que mueren. Poner RIP supone que Jesucristo ha muerto, lo que es una herejía. No he visto nada más divertido en toda la historia del Cristianismo.
-¿Conoce más piezas?
-No mucho más, porque no es un tema que me preocupe. Sí he oído muchos comentarios de colegas sobre puntuaciones ortográficas, lo que indica un conocimiento muy bajo de la Epigrafía. Hay faltas de ortografía, es decir, no saben escribir ciertas palabras como se escribían en la Antigüedad.
-Se ha decidido a hablar antes de que se pronuncie una comisión de científicos creada por la Diputación. ¿Por qué no ha esperado?
-Me parece muy bien que hablen si quieren y si no, que se callen. Que cada uno haga lo que quiera. Pero un camelo que se puso en marcha hace dos años y medio ya es hora de decirle a la gente que es un camelo. Me parece un tiempo excesivo en un asunto que en otro país sería una broma o una estafa porque puede haber las dos cosas, ya que hay asuntos económicos por medio.
-Explíquese.
-Una broma sería que yo hiciera una inscripción sin más transcendencia, pero si hay dinero de por medio es una estafa. Si, además, hay el deseo de engañar al mundo científico y, a través de él, a los demás, es más serio. No se pueden esperar más de dos años. En cuanto se ve, hay que decir 'esto es mentira'.
«De laboratorio»
-En ese comité de expertos, además de filólogos, epigrafistas y arqueólogos, hay un químico y un físico. Imagínese que las pruebas físicas o químicas a que se someten los materiales confirman que son piezas de los siglos III o IV.
-Un físico podrá decir que antigua es la cerámica, no el grafito.
-¿No es posible saber si el grafito es verdadero?
-Falsificar grafitos no es nada imposible. Lo que no puede ser es que un señor excave por la mañana y no vea los grafitos y, al día siguiente, salgan por decenas. Eso puede pasar una vez. Yo he excavado y le digo que en una excavación, era del mundo tartésico, que dio grafitos, dio seis en total. Comprenderá que todos los de la excavación no teníamos más que ojos para esas piezas. No se nos escapaba ni uno. Allí, sólo salían en laboratorio.
-¿Quiere decir que los grafitos de Veleia no salieron del yacimiento?
-En fin. No le cuento más. A ver qué dice la comisión, que va a ser muy divertido.
-¿En los 'mentideros' arqueológicos se comenta que las piezas con inscripciones son de laboratorio?
-En los mentideros y no mentideros. Pregunte por ahí por algunos de los que excavaban, a ver qué ha pasado con ellos. Verá qué divertido es. Para evitar todo esto, tenemos que tener unos responsables de cultura que se ocupen de la cultura. No lo digo por este caso concreto, sino en general. Es un tema serio, entre otras cosas porque se gasta dinero público de todos los ciudadanos. La cultura, y más la Historia, es la memoria colectiva. Sin una buena Historia, la sociedad es amnésica.
-El lingüista Joaquín Gorrochategui ha sido el primer experto en cuestionar los hallazgos. ¿Lo sabía?
-No, pero desde luego dice mucho a su favor. Conozco a Gorrochategui, no es que sea amigo, y me parece muy serio. Me alegro mucho de que, sin haberme puesto en contacto con él, digamos lo mismo. No puede ser de otra manera. La falsificación es burda. Hay hasta jeroglíficos egipcios.
-Sí. En un grafito aparece 'Nefertiti' cuando, al parecer, la transcripción del nombre de esta reina se adoptó en el siglo XIX.
-Así es. Lo que no me explico es cómo no aparece también una carta de Cleopatra a Marco Antonio. Es muy serio que dinero de investigación se use para esto. Y muy serio que se le dé una relevancia de acuerdo con un deseo de extender una lengua donde no ha existido nunca para justificar determinadas actitudes políticas. No es de recibo en un país democrático. Suena a actitudes de manipulación histórica que han costado mucha sangre en el siglo XX. Y esto, como científicos tenemos que denunciarlo.
Expertos «sin reservas»
-En la presentación de los hallazgos participó algún catedrático de la UPV. ¿Por qué van a estar equivocados?
-Cuando vi la primera noticia, me dije con sorpresa: 'yo tengo otras teorías, así que las tendré que cambiar'. Algo más tarde ya me empezó a chirriar y en cuanto vi la foto, me di cuenta de que era mentira. Unos lo veremos antes y otros, después. Pero, de verdad, de todos los expertos con los que he hablado, no hay ni uno que tenga la más mínima reserva respecto a que es falso. Otra cosa es que no lo digan.
-Si el 'affaire' se confirma, ¿cuál debe ser el siguiente paso?
-Si somos un país serio, europeo, tiene que haber responsabilidades. Lo que pasa es que en la sociedad española es rarísimo que quienes están en cargos políticos asuman responsabilidades, pero yo no soy político, así que no voy a pedir lo que no está en mis manos. Como científico tengo que decir que quienes están en el 'affaire' están desacreditados no científicamente, sino éticamente, dentro de la Ciencia, que es mucho peor. Equivocar nos equivocamos todos, pero no se puede utilizar la Ciencia para engañar.

http://www.elcorreodigital.com/alava/20081101/sociedad/hallazgos-iruna-veleia-broma-20081101.html

¿Sabemos si los primeros cristianos se referían al rabí Yeoshua como algo más que un profeta, poderoso, pero hombre de carne y nada más? De hecho, está muy bien documentado que la "herejía" Arriana se basaba precisamente en la imposibilidad de un Jesús consustancial Dios.

Sin querer entrar en polemizar, me parece que los datos de la época son clarameramente insuficientes para discernir, apriorísticamente, si lo que tenemos entre manos es real o no.

-En la presentación de los hallazgos participó algún catedrático de la UPV. ¿Por qué van a estar equivocados?
-Cuando vi la primera noticia, me dije con sorpresa: 'yo tengo otras teorías, así que las tendré que cambiar'. Algo más tarde ya me empezó a chirriar y en cuanto vi la foto, me di cuenta de que era mentira. Unos lo veremos antes y otros, después. Pero, de verdad, de todos los expertos con los que he hablado, no hay ni uno que tenga la más mínima reserva respecto a que es falso. Otra cosa es que no lo digan.
-Si el 'affaire' se confirma, ¿cuál debe ser el siguiente paso?
-Si somos un país serio, europeo, tiene que haber responsabilidades. Lo que pasa es que en la sociedad española es rarísimo que quienes están en cargos políticos asuman responsabilidades, pero yo no soy político, así que no voy a pedir lo que no está en mis manos. Como científico tengo que decir que quienes están en el 'affaire' están desacreditados no científicamente, sino éticamente, dentro de la Ciencia, que es mucho peor. Equivocar nos equivocamos todos, pero no se puede utilizar la Ciencia para engañar.

Permítaseme dudar que la interpretación histórica o la reconstrucción históricas sean "ciencias" en sí mismas, y no disciplinas humanísticas. La datación por radiocarbono, la estratografía y demás herramientas sí pueden considerarse científicas en cuanto están sometidas a todos los requisitos que pide el método científico.

Por último, creo recordar que "de imposibles ridículos" que llegaron a ser "verdad" está la historia llena. Ah, por cierto, si todos estos especialistas están tan absolutamente seguros de que es falso, debieran de presentar un documento formal de respuesta.

Vuelov a repetirlo: todo parece encaminado a crear una corriente de opinión en el mundo académico humanístico de cara a ser imposible "porque así es", en lugar de esperar a los resultados físicos.

Antton: Como casi todo lo que se comenta y se declara ahora, eso de Philae apareció primero en Celtiberia, vea el artículo “Archivo gráfico y temático de los grafitos” de noviembre de 2006, le transcribo:

"Los últimos jeroglíficos conocidos de momento se hallan en el templo de Isis en Philae, en el corredor desde la Puerta de Hadriano al patio del templo (Philae 436), y se fechan en 394 d.C., aquí una foto: http://academic.memphis.edu/egypt/l0039.gif
dibujo de detalle: http://www.aegyptologie.com/forum/attachments/Philae_436_Hieroglyph...
y debate: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=guan&a... (pero veo posible, por el contexto, que la Sra. Rius se estuviera refiriendo a jeroglíficos sobre ostraka)." (referido de nuevo en “Iruña-Veleia VII” (enero 2008). El debate, en alemán, era sobre Philae, sin relación con Veleia.

Quiero recordar con este detalle que la "wikipedia" de Iruña es Celtiberia.net. Todo está allí, desde el primer día, y lo dicho en aquellos diez foros es en realidad la fuente principal de muchas afirmaciones posteriores.

Dice Asier que todo parece encaminado a crear una corriente de opinión. Pero esa corriente de opinión ya existe, surgió justo al día siguiente de la presentación; aunque ahora ya no es solo una corriente, es un río y se hará desbordante según vayan apareciendo las “pruebas”.

La discusión sobre las pruebas físico químicas realizadas sobre las piezas está lejos de resolverse. Se puede discutir largo y tendido sobre la técnica PIXE aplicada a la datación de los ductus. Esta técnica puede ser útil para la datación de inscripciones roca en parajes desérticos, pero a mí me parece que sería la primera vez que se hace sobre objetos enterrados hace 1700 años. Y dado que es la primera vez que se usa para estos menesteres, estará en discusión hasta que no sea probada su validez. Pues la madre del cordero está en probar que las inscripciones son coetáneas al soporte y eso no es posible de saber con las técnicas aludidas. Así que por este lado es muy posible que en su momento también salgan algunos físicos diciendo, ¡esto no puede ser! ¡La metodología aplicada es incorrecta, no sirve para esto!

Perdón donde digo PIXE debería dedir "datación por la ratio de cationes". La técnica PIXE nos puede decir si hay elementos modernos en los ductus pero no nos puede decir cuan antiguos son estos.

Cuesta ¿Te das cuenta de que lo dices de "por ser primera vez esto y lo otro", invalida la posibilidad de que la filología nos diga algo tajante sobre el asunto y me das la razón sobre que todo esto que se hace ?

Así de simple. Por lo demás, casi todas las técnicas son de datación relativa. No vayamos a descubrir la rueda ahora. Sin embargo, la técnica PIXE que citas sí que puede dar bastante seguridad (todo tiene un margen de error, pero bastante más reducido que las aprecicaciones personales a través de fotos) de que la pieza no se ha recubierto recientemente.

Antton, en ningún momento pensé que Ud. había "ninguneado", sólo que no sabía, o que no recordaba, que este dato también se dio en Celtiberia, "hace años", como así era (lo segundo).

También se habló allí (en este caso por el entonces "Sotero21") en Iruña-Veleia II (23-11-2006) de la técnica PIXE, aquí, y aquí ("De todas maneras de la docena de artículos largos que me llevo leídos con respecto a la técnica PIXE (que es la que al parecer se ha utilizado) no puedo deducir claramente que sirvan para datar, sí para descubrir si las inscripciones se han hecho con un material u otro, para indicar la procedencia del material con el que están hechos, etc. Pero si ellos dicen que con esto se data, pues nada, a callar..."), así como del tema de los cationes, esto a cuenta del comunicado oficial del equipo, que por aquellas fechas tuvo que salir al paso del artículo de J. Gorrochategui el día 18 anterior, que, siendo miembro del equipo, expresaba dudas de mayor cuantía sobre la autenticidad de las piezas en euskera, y fue seguido dos días después, el 20, por otros dos relevantes colegas, en el mismo sentido. En el comunicado de respuesta se invocaba la inapelabilidad de las pruebas científicas realizadas a las piezas meses atrás ("Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar..."). Saludos.

Al sr. Erkizia: no termino de pillar su línea argumental; de que en Egipto haya todavía algún jeroglífico (egipcio, por más señas), en el siglo IV ¿se sigue que es normal y aceptable que los haya en Veleia por esa época? ¿Y en el IV a. de C.?
Por otro lado en esa línea, que (como muy bien dice la dra Canto) no es la primera vez que vemos por ahí, echo en falta una pequeña explayación sobre un asunto quizás menor: en pequeñas ciudades sin importancia como Roma, Atenas, Mérida, Caesar Augusta, Sagunto, etc. ¿cómo va el tema? ¿Tenemos jeroglíficos? ¿De qué época y hasta cuándo los tenemos? ¿Más o menos que en Veleia? ¿En qué proporción respecto a lo documentado en Egipto? ¿Cree usted que algo de esto pudiera tener algún interés para el asunto?
Por fin, si los egiptólogos (i.e. los que saben leer y entender textos en egipcio antiguo, sea en jeroglífico o en cualquier otra transcripción) le dicen a una que los jeroglíficos egipcios son jeroglíficos además de egipcios y, en cambio, que ciertos dibujos vendidos como jeroglíficos por supuestos egiptólogos (véase la correspondiente Celtiberia) allá por 2006 ni son egipcios ni son jeroglíficos, ¿qué? ¿seguimos con la murga?
Por cierto, los laboratorios esos ¿les habrán hecho las mismas pruebas a los "jeroglíficos" y a todo lo demás?

Sr Erkizia
Como una no tiene nada que ver con el sr. Almagro ni con (creo) los sujetos de las frases/preguntas de su respuesta, dejaré que otros contesten a las mismas si les place; he de confesar, sin embargo, creo que usted no ha contestado a mis preguntas anteriores.
Las resumo brevemente por si se le hubieran escapado: ¿hay más jeroglíficos en el s. IV aparte de lo que se halle en Egipto y (supuestamente) en Veleia? ¿Eran comunes los jeroglíficos en Roma, Atenas, Caesaraugusta, Merida, etc.? ¿Desde cuándo y hasta cuándo?
¿Le merecen a usted algún interés estas preguntas?
Por otra parte, estando quizás de acuerdo con su interés por elevar la moral pública y en particular la universitaria, ¿no cree que, tal vez, decidir si algo es jeroglífico o no lo deberían hacer, aquí y en Moscú, los jeroglifistas de verdad y no aficionados y falsarios?

Hace no mucho, un hombre dijo que la inteligencia de los negros no podía ser comparable a la de los blancos. Su línea argumental era que no deberíamos considerar darles "tanta ayuda" por ello.

¿Era un paleto de granja? ¿Un especialista de cualquier rama pero muy alejada de la biología? No.

Era James Watson, ganador del premio nobel, descubridor del ADN.

De paso, me dio el ejemplo perfecto para cuando hablar de la falacia de autoridad.

La autoridad de un físico nuclear acojona. Si un latinista (especie en extinción) se atreve a decir ¡esto es una birria de latín y resulta más que sospechoso!, el físico le lanza un rayo y lo deja despachurrado. La gente admira y da más crédito a los lanzadores de rayos (Zeus tonantes) que no a los andrajosos Humanistas (dicho sea esto con todo el cariño y respeto). Pero no hay nada que pruebe que las inscripciones son coetáneas y todo el procedimiento de análisis que nos han contado, no resulta especialmente útil. Es muy aparatoso e impresionante pero no, para mí, no sirve.

Ahora lo puedo decir con más seguridad. La técnica PIXE no sirve para datar ductus, puede valer para saber si los han hecho con una navaja moderna o las llaves del coche, pero una vez descartado esto no valen para nada más, al menos en esta ocasión. Lo de la lluvia de partículas radiactivas artificiales y por lo tanto modernas, me parece una sandez, sin duda para impresionar al vulgo pero totalmente inútil a los efectos. Si alguna partícula de estroncio 90 (que con una vida de 28 años que es una de la más largas entre las partículas radiactivas artificiales) se hubiera depositado sobre la tierra veleyense hace 25 años (por ejemplo) con motivo de una lluvia radioactiva producto de alguna prueba nuclear (que es lo que alegan estos) habría sido lavada por la lluvia de la superficie y se hubiera infiltrado en la tierra, contaminando el subsuelo. Sería precisamente en las ostraka enterrradas donde se podría esperar encontrar partículas radiactivas artificiales de este tipo y no en la superficie. No sé si me explico.

No encuentro por ninguna parte información referente a que la prueba de datación por la alteración de la tasa de cationes sea de aplicación a objetos enterrados. Sin embargo hay abundante literatura que la tiene como útil para la datación de petroglifos en zonas desérticas. La humedad le va fatal a esta técnica.

Por último la técnica del Plasma Inductivo Acoplado con Detector de Espectrometría de Masas nos dice la composición de la cerámica en cuestión, pero no la datación. Además es una técnica destructiva por lo que entiendo no ha sido utilizada en las piezas de valor.

Y porque no, el método estratigráfico Matrix Harris, que parece que es el aplicado en esta excavación, también puede ser puesto en cuestión y de hecho ha sido criticado por sus carencias, “por su falta de humanidad”. Así que todo puede ser cuestionable, porque las ciencias exactas son exactas y sirven para los fines que sirven cuando son correctamente aplicadas, cuando se usan para retorcer las cosas en más de una ocasión se revuelven en contra del manipulador. Y si no, al tiempo…

Estimado sr Asier
Desconozco lo que para usted es "la falacia de autoridad"; si se refiere a "la falacia del argumento de autoridad" pues muy bien, se me hace conocido. Ahora, creo que lo aplica usted de una manera un tanto particular: ese criterio va en contra de una "argumentación" que sólo tiene a su favor la opinion de las "autoridades" frente a otra(s) que tendría(n) en vez de eso datos y pruebas más pertinentes. Pero nunca entre una argumentación (sobre todo de especialistas) y la nada.
Ahora, lo que yo no sabía que existiera es un criterio del tipo "in dubito pro-friki": i.e., "si un sr o sra, especialista —sobre todo si es doctor o doctora— en lo que fuera (¿incluidas las ciencias exactas?) discute en su campo —por exceso de tiempo libre o por responsabilidad social—, y basándose en las técnicas y métodos habituales en dicho campo, con alguien que de eso no tiene más conocimiento que el adquirido en alguna incursión aleatoria en internet o por la oportuna aparición del espíritu santo, désele la razón siempre al friki".
Y dejémonos de filosofías, que eso debe ser en otra página: ¿no estábamos a jeroglíficos? Pues jeroglíficos: ¿cuántos hay en Veleia antes de los supuestamente hallados por Gil&cía? ¿Cuántos y de qué época en Caesaraugusta y en Mérida? ¿Cuántos y de qué época en Roma y en Atenas?
Por otro lado; si los que saben descifrar jeroglíficos y conocen la lengua egipcia antigua que se refleja en ellos dicen que los dibujos veleyenses son bonitos pero que no son jeroglíficos, ¿usted se cree que por votación popular o por que nos gustara a usted o a mí, los podemos convertir sin más en eso o en haikues japoneses, p.e.?
Dado que los "rayitos" del "físico nuclear" (por cierto, ¿se le aplica a éste el criterio de autoridad y sus correspondientes "falacias"?) no entienden mucho, en la práctica, ni de jeroglíficos egipcios, ni de latines, ni de vascuences, ni de iconografía cristiana, ni de nada que interese al caso, ¿vamos a darles vela en este entierro a egiptólogos de verdad o a simples viajeros por el Nilo? ¿a latinistas y romanistas o a curas modernistas ya secularizados? ¿a vascólogos o a arinaiztarras de tercer urratsa?

Estimado Francisco
Cada cual puede ser lo que quiera o lo que pueda dentro de lo que quiera o lo que quiera dentro de lo que pueda o vaya usted a saber qué. Ahora, lo que no tiene mucho sentido es hacer el ridículo a sabiendas e invitar a los demás a que contribuyan al espectáculo. En ciencia, creo, si las reglas del juego son unas en Katmandú, las mismas son en Ataún, con y sin don Jose Miguel.
En este caso estábamos hablando de jeroglíficos (yo al menos) y no quisiera que se me fuera el santo o el friki al cielo: ¿voy a tener que hacer las preguntitas de rigor nuevamente? No pienso cejar, se lo aseguro.
Volviendo a su inesperada (y muy oportuna) intervención, sr Francisco: yo ni he dicho ni he pensado que usted o los frikis en general sean tontos (si usted, encima, es vascólogo como afirma, pues miel sobre hojuelas) o que no hayan aportado algo o mucho; además, como dice aquel, hasta el peor reloj da bien la hora dos veces al día.
No pensaba que las discusiones post-infantiles, cualquier discusión, no sólo las científicas, fueran para determinar quién de ambas partes es tonto, por mucho a uno le parezca muchas veces que el de enfrente lo es en grado sumo. Discutir con tontos no tiene ningún aliciente, creo, y suelo tratar de evitarlo, cosa que, como ve, no he hecho en este caso. Haya, pues, talante y buen rollito.
Ahora, a lo nuestro: ¿cómo ve usted la cosa egipcia sr Francisco? ¿Buenos de toda bondad los jeroglíficos? ¿Falsos de toda falsedad? ¿A medias? ¿Un 15%? ¿Un 15 / 10.000.000.000?
Como los sres Erkizia y Asier no parecen estar ardiendo en ganas de contestar a mis preguntitas rituales, ¿tiene usted, por ventura, algo que decir al respecto? Dado que en ciencia no sólo las respuestas pueden ser estúpidas, ¿hay alguna de mis preguntas que le parezca pasable o ligeramente pertinente? Me alegraría saberlo, claro.
PS. Pep Guardiola tiene todo el derecho del mundo a ser friki cuando le venga en gana (y por tanto a interesarse por Veleia o a bramar por la Moreneta), salvo quizás, cuando juega él o su equipo; entonces, creo, a parte de su propia conciencia, ni los frikis más frikis le permitirían que fuera otra cosa que un especialista, el mejor especialista del mundo a poder ser. A mi no me disgustaría que algo así ocurriera también en este foro.

Admiro su franqueza, sr. Erkizia. ¡Otra cosa sería si todos y todas fuéramos con su "yo no tengo ni p. idea de..." por delante!
Por supuesto, no voy yo a darle ni quitarle licencias para nada, sobre todo para hacerse preguntas, cuando yo hago tantas (bueno, en realidad no muchas, aunque sí muchas veces: siempre que veo en la misma frase "jeroglífico" y "Veleia"). Veremos si hay suerte y alguna vez alguien me/nos responde alguna.
En lo de los complejos de inferioridad yo no puedo ayudarle, si es que tuviera necesidad: tal vez una lectura de las Obras Completas de Oteiza, ahora que estamos de centenario ayude, no sé.
Por lo demás: una no sabe mucho de mus pero ¿no le parece que es mejor echar sólo órdagos que se puedan ganar y, además, uno de vez en cuándo y no todos en el mismo juego? A mí, al menos, me dijeron que esto ayuda hasta a ganarse fama de jugadora aceptable y no de loca compulsiva.
Por fin, esa frase suya ("pero algo extraordinario AQUI, no puede ser") me parece tristísima: ¿alguien necesita de jeroglíficos egipcios malos, latines horribles, iconografías risibles y vascuences incalificables (bueno, más bien ya calificados) para sentir que hay algo extraordinario por AQUI, i.e., en el Pais Vasco?
No es ese mi caso, desde luego, y espero que no lo sea el de nadie: ¡apañados/apañadas estaríamos si "nuestros tesoros", como usted dice con razón, los hubiéramos de identificar con los que nos quieren vender malos charlatanes de feria, por muy feria veleyense que sea!
Un cordial saludo

Como no veo que nadie tenga ganas de ayudarme con mis preguntas de "Egiptología 1.1", tendré que relajarme y gozar como decía aquel ministro tan simpático llamado Barrionuevo.
Para amenizar la espera me he dado una pequeña vuelta en Google (he cogido lo primero que venía en "egiptología"+"veleia" y hete aquí que aparece aquella interesantísima, citadísima y, como pasa con todos los clásicos, tan poco leída entrevista del DNA (la abreviatura es suya) con doña Monserrat Rius de 9/VI/2006, por mucho que en la Celti fuera reproducida, etc., etc.
Reproduzco aquí sólo los dos párrafos finales que a mi me parecen txatxi-piruli, ¡cómo no!; dado que todo el mundo es mayorcito, y para que no parezca que manipulo los textos, no pongo ni quito puntuación, cursivas ni signos de admiración (ni siquiera a lo de Nefertiti) :

Las piezas de los jeroglíficos parecen escritas por manos diferentes, algunas de ellas más diestras que otras en el trazo. Por tanto, es como si se estuviera enseñando a dibujar jeroglíficos a algún alumno. Hay signos sueltos, muy bien dibujados, como si se practicara en el trazo. Pero también enseña historia egipcia en latín porque aparecen escritos en los que se indica que Ramsés era hijo de Seti o que se cita, por ejemplo, a Nefertiti.

Como egiptóloga, ¿ha visto algo parecido?

No. He de decir que no he visto un jeroglífico tan tardío, en el siglo III. Desde luego, hay numerosos grafitos sobre diferentes soportes de este estilo, pero siempre en épocas muy anteriores, del milenio anterior al nacimiento de Cristo, casi siempre anteriores a la llegada de Alejandro Magno a Egipto que se produjo poco después del 300 antes de Cristo. Una fuente muy importante de ostrakas está en Deir-el-Medina (Tebas, Egipto), la aldea de los artesanos que construían las tumbas reales de las dinastías XVIII, XIX y XX.

Bien. Sólo una pregunta: esta tal sra Rius al igual que otros jeroglifistas de por aquí (no sé si con más credenciales o las mismas) ¿tenía la misma manía a Caesaraugusta, Merida Roma, Atenas y otros villorrios y sólo por eso deja de citarlos como productores de jeroglíficos, ni para el III antes del Cristo, ni para el III después de Cristo o hay algo que se me escapa, p.e. que en ninguna de ellas haya nada parecido ni en una fecha, ni en otra, ni en una cualquiera intermedia?
Por cierto, la sra Rius decía haber visto al menos una decena de piezas "de estilo" o "de ambiente" egipcio por Veleia: ¿serán todas tan buenas como la de Nefertiti o cabe esperar alguna cosa aún mejor?

Sr. Francisco
Es extraño que pida ahora dejar al margen a Pep Guardiola cuando es usted quien lo menciona, acompañado del calificativo "friki" a pocos centímetros. Como posiblemente no entendamos lo mismo por "lío" después de lo que le llevo leído por aquí, quizás disentimos también sobre lo que significa "gente inteligente, honesta y poco dada a líos".
No tengo ni idea (ni necesito tenerla) de por qué se sintió aludido por mis anteriores alusiones al frikismo, ni los cabreos que pueda tener con no sé quién por no sé qué proyecto que no le dieron o de qué van sus obsesiones; no creo haber puesto su nombre hasta ahora en la misma línea ni en el mismo párrafo que tales términos.
Si para usted es un problema ser friki, lo entiendo, pero no sé, entonces, a qué viene lo de "somos frikis pero no tontos": ni me había dirigido a usted ni esperaba ninguna salida del armario de ningún friki, ni siquiera ninguna revelación de (no)-estupidez.
Usted mismo dice que es vascólogo, pues estupendo, ¿qué quiere que le diga, que me da pena? Lo de si le hace falta título o no, háblelo (= discútalo) con otro; supongo que como en cualquier especialidad (p.e. en egiptología) es suficiente con saber lo que hay que saber según el resto de los especialistas, mientras no quiera usted vivir de ello, claro.
Me ha parecido un chistecito demasiado fácil, indigno de usted, lo de "nubio-loga": yo no he dicho ser nada así, sino sólo que me gustan los nubios. ¿Si dijera que me gustan los vascos sería vascó-loga? ¿si la carne, carnicera y si los egipcios, egiptó-loga? ¿Qué txatxi, no? Tampoco he dicho "estar en la Ciencia", cualquier cosa que eso sea (ni lo contrario); por lo tanto, si usted si "está", pues de nuevo estupendo para usted ¿no?
Lo de hacer o no el ridículo dependerá de la sensibilidad de cada cual, supongo, y es posible que la suya y la mía no coincidan; usted verá, por tanto. A mí, p.e., pensar que hay métodos científicos específicos para la arqueología de aquí, para la epigrafía de aquí, para la iconografía de aquí, para la filología de aquí, para la lingüística de aquí y para el no-se-qué-de-aquí-que-se-imparte-en-la-Universidad desde hace 1000 años (siglo arriba, siglo abajo) me parece ridículo. Ahora, tal vez eso se pueda remediar no impartiendo nada de eso en la Universidad vasca y dejándolo para las erri-eskolas (¿se dice así?) y para las tertulias de Internet. Lástima que no se le haya ocurrido esto antes a nadie por ahí fuera.
"Las reglas de juego en arqueología son primero la corrección de los procesos y datos de excavación, luego las interpretaciones (si me confundo espero las oportunas correcciones)" dice usted; no lo espere por mi parte, desde luego. Yo, como siempre, tengo preguntas y, para que esta vez no se me enfade, no añadiré lo de "rigor" que parece haberle alterado tanto.
Me gustaría saber , simplemente, si dentro de la corrección de los procesos y datos de excavación entra lo de intentar tapar la boca a no se quién con rayitos de "físico nuclear", como se ha sugerido en la página de Sotero. También me gustaría saber si le parece o no ridículo que en Veleia se sustituya la labor de los arqueólogos o excavadores a la hora de precisar los supuestos métodos y técnicas utilizadas en la excavación (y los testimonios correspondientes) por la delegación en el tal "físico nuclear" y en su famosa "técnica", desusada fuera de, precisamente, Veleia y ello, al parecer, por la única razón de que los arqueólogos del mundo mundial no creen que sirva para lo que Gil&cia dicen que sirve.

PS. He ido a Celtiberia por lo que usted dice del tal "Tomas Deuna". Si usted ve parecidos pues tendrá razón dado que es usted el friki (según propia confesión) y experto en caza-frikis (según mi particular deducción); a mí me da que a T.D. sólo le importan los frikis vascólogos (aunque esos mucho, creo). Comprenderá que a una, nubió-loga según usted, le atraigan más los frikis egiptó-logos o los romanó-logos (más los teó-logos, dada mi "sermonitis" como usted lo denomina).

Txatxi Piruli

Creo que este es el único texto jeroglífico largo que existe en la Península Ibérica. Algún escarabeo y otros cositas deben de contener algún nombre, pero nada cómo esto. Perteneciente al vaso Canopo de Apofis I de 1500 a.C. Probablemente traído por comerciantes fenicios en VII a.C. Encontrado en Almuñécar Cueva de los Siete Palacios. Los sellos del faraón aparecieron reproducidos en un matasellos de Correos de marzo de este año.

Más fotos e información
www.almunecar.be/almunecar-museo-cuevasietepalacios.html

El vaso fue encontrado en la necrópolis fenicia Laurita del cerro de San Cristóbal de Almuñecar. La Cueva de los Siete Palacios es el nombre del Museo

Lectura:
Fue encontrado en la necrópolis fenicia Laurita del cerro de San Cristóbal de Almuñecar.
Lectura
" El Dios Bueno señor del doble pais, cuyo poder alcanza victorias totales. Que no hay pais exento de rendirle servicio, el Rey del Alto y Bajo Egipto (Auserre), el hijo de Re (Apofis), dotado de vida, y la hermana real Charudyet, que sea dotada de vida"

¡Muchas gracias, sr Cuesta!
¡Por fin, alguien que contesta a mis preguntas, no sabe lo que le agradezco! Ahora bien entre la reproducción y el resto de interesantísimas informaciones que usted proporciona leo lo que sigue: "Probablemente traído por comerciantes fenicios en VII a.C."
Aparte de la fecha, un tanto alejada del III-IV d. de C. veleyense, hay ahí un detalle que me inquieta: si, PROBABLEMENTE, eso fue traído por fenicios de no sé dónde (¿de Egipto?) entonces no me parece que pueda darse por seguro (más bien todo lo contrario) que jamás se haya producido un solo jeroglífico egipcio (auténtico, claro) en la Península Ibérica, i.e., ni en Zaragoza, ni en Mérida, ni en Sagunto, ni en ningún otro lado. ¿Lo he entendido bien?
Si esto es así y, por si acaso Veleia en el s. III d. de C. no formara parte de la Península Ibérica, dado que creo que tiene usted contactos con egiptólogos de los de verdad, ¿tendría alguna manera de hacernos saber si estas cosas eran diferentes en Britania y Galia o qué pasaba en el resto del Imperio fuera del propio Egipto?
Obrigadinha

...pues parece que como muy tarde para la Durangoko Azoka será eso, según publica un diario alavés.

www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/11/05/sociedad/alava/d05ala9.1065461.php

¿Pero qué hacen?

¿Porqué la lingüística vasca? ¿Porqué ambiguo? ¿Porqué el euskera tiene que ir en la proa de este desconcierto?. ¿Porqué no hablamos primero de arqueología, o de física nuclear, o de Parmenio? No, ha de ser el euskera el que rompa aguas en ese parto de los montes. Estoy absolutamente en contra de que someta al euskera a una prueba tan dura sin haberse certificado antes la veracidad del conjunto de piezas halladas más allá de cualquier duda. Una Diputación Foral de Álava responsable tiene la obligación de proteger el euskera, no de exponerlo a lo ambiguo y a un más que posible escarnio. Ruego a los que tengan algo que decir que digan algo en contra de este despropósito, exijo a las autoridades que den explicaciones sobre lo que está pasando y paren esta amarga exposición de nuestra bella lengua. El poder democrático no puede ligarse a un pacto de silencio, eso es el primer síntoma del totalitarismo.

Han pasado los plazos legales para que estos descubrimientos se muestren a la ciencia y al público. Aunque solo fuera por cumplir la Ley... no se ha de tener vergüenza por ello.

Remitiré este mensaje a las autoridades competentes.

Salvador, gracias por las imágenes y la info del vaso de Apofis I.

Reproduzco aquí, para más comodidad, el texto de la noticia del Diario de Álava a la que ayer hacía referencia Salvador. Por cierto que en las frases: "...el informe se centrará más en cuestiones filológicas que en las propiamente arqueológicas por lo que para muchos no resultará definitivo..." creo que se recogen dos preocupaciones expresadas hace unos días aquí: La necesidad de que vayan por delante las referencias a las circunstancias concretas y veraces de la excavación (alguna va a haber), y la de que, si eso no se hace satisfactoriamente, los resultados de la Comisión volverán a quedar en el aire. Si ello indica la sensibilidad de la Diputación Foral hacia tan espinosos aspectos, que sea bienvenida. Saludos.

El informe sobre la autenticidad de Iruña Veleia se entregará a finales de mes
la investigación busca el consenso científico sobre los hallazgos de los que algunos dudan

Vitoria.

La polémica que envuelve al yacimiento de Iruña Veleia podría verse solucionada en apenas unas semanas. Y es que el teniente de Diputado General, Claudio Rodríguez, anunció ayer que el informe que se encargó en su día a una comisión de expertos para determinar la autenticidad de los descubrimientos estará listo para finales de este mes o principios del que viene. "Entonces podremos hacer una valoración de éste", informó.

Esta mesa, fue impulsada hace ya casi un año por el propio gobierno foral para buscar consenso científico en torno a los descubrimientos. Pero fue en enero cuando comenzó a trabajar en la elaboración de un informe sobre los revolucionarios grafitos encontrados en el yacimiento romano.

En un primer momento se confió en conocer los resultados a mitad de año o después del verano, pero la realidad del estudio llevó a retrasar la fecha hasta finales de año. Finalmente y si todo va según lo previsto esto podría llegar en apenas unas semanas. La polémica ha rodeado a estos hallazgos ya que distintas voces del mundo arqueológico han acusado de "estafa" a los descubrimientos allí realizados. Se espera que el documento que se está llevando a cabo permita calmar en parte las aguas turbulentas en las que ahora navega el proyecto.

Aunque por lo que se ha podido saber, el informe se centrará más en cuestiones filológicas que en las propiamente arqueológicas, por lo que para muchos no resultará definitivo. El documento recogerá las diversas opiniones que han surgido en torno a las inscripciones en euskera de los hallazgos.

ambiguas Este campo, más abierto a la interpretación, motivará que las conclusiones del informe sean más ambiguas de lo que se había esperado. No obstante, el trabajo está siendo exhaustivo y, conscientes de la relevancia que sus conclusiones pueden tener, los propios expertos participantes en la comisión solicitaron en su día que se retrasara la entrega del informe hasta otoño.

Mientras tanto, incluso voces ligadas al grupo de trabajo que investiga la autenticidad del yacimiento han insinuado la posibilidad de que los descubrimientos no fueran veraces. Desde la Diputación no se ha querido dar respuesta a ningún tipo de insinuación hasta no contar con el documento. I.A.

Comenzó el escándalo. Al final, un juez tendrá que pronunciarse sobre la autenticidad de los “grafitos”. Definitivamente; se les ha ido de las manos. Si un licenciado en Derecho, en leyes, tiene que tomar la última decisión, nos hemos vuelto todos locos. No se resuelven así las cosas, al menos por esa vía. Defenderse con otro ataque, bueno. No sería más sencillo que decidieran los “especialistas”, la comunidad científica, sin alboroto ni espectáculo, que esto termina en la televisión basura en un par de arreones más, seguro.


La empresa adjudicataria de las excavaciones de Iruña-Veleia se querella contra Almargo Gorbea

El catedrático de Prehistoria de la Complutense calificó de falsos los hallazgos habidos en el yacimiento alavés

Vía: 15.11.08 - 13:54 - VASCO PRESS | BILBAO. El Correo Digital.com

La empresa adjudicataria de las excavaciones en Iruña-Veleia, Lurmen S.L., ha anunciado la puesta en marcha de los trámites necesarios para interponer una querella criminal por injurias y calumnias contra el profesor Almagro Gorbea, quien recientemente calificó de "falsificación" los hallazgos habidos en el yacimiento alavés.

El conjunto arqueológico de Iruña-Veleia, situado en el municipio alavés de Iruña de Oca, alberga los restos de época romana más destacados de todo el País Vasco y hace dos años copó las portadas tras anunciarse la aparición de inscripciones en euskera de temática religiosa. De confirmarse su datación en los siglos III o VI ello supondría una prueba de la convivencia de culturas y lenguas en el País Vasco desde época romana.

Sin embargo, Gorbea, catedrático de Prehistoria de la Universidad Complutense, ha tachado recientemente de "falsificación burda" los grafitos con el dibujo de un Calvario y palabras en euskera fechados en el siglo III hallados en el lugar.

"Aparecieron unos supuestos descubrimientos que causaron gran sensación. Se presentaron como una de las colecciones de grafitos más importantes del Imperio Romano. Me llamaron la atención. Unas semanas después vi unas fotos de calidad publicadas en una revista de difusión cultural. Inmediatamente comprendí que era una chapucería. Se intentaba demostrar que había gente que hablaba vasco donde no se podía", manifestaba Gorbea en una entrevista concedida a EL CORREO.

Sin embargo, para Lurmen estas afirmaciones de Gorbea han traspasado los límites de lo razonable. "Más allá de posicionamientos científicos, políticos y personales, se vierten a nuestro juicio una serie gravísima de acusaciones cuyo efecto se ve multiplicado por su difusión pública", han declarado en nota de prensa.

Una pena todo esto. Bien, deduzco que ante el silencio de la diputada López de la calle, la única manera de defenderse es ésta. Espero que este movimiento no suponga un nuevo retraso de lo que todos queremos saber, sino todo lo contrario

Me acabo de quedar de una pieza. Si bien el prof. Almagro Gorbea podría haber sido mas discreto y haber esperado por lo menos a que se publiquen los resultados de la investigación, considero que no ha hecho nada más que transmitir la opinión que circula por parte de muchos profesionales. Me parece absolutamente increible que sea motivo de querella.

Uno más en la larga carrera de errores de comunicación. La querella no prosperará porque en la entrevista no hay más que una opinión "sobre unos objetos" y en ninguna parte aparece ni el nombre de la empresa, ni el de los trabajadores y responsables. Además y según sentencia del Constitucional: "ha de advertirse que el derecho fundamental al honor viene limitado por los derechos fundamentales a opinar e informar libremente, al ser todos de igual naturaleza fundamental y, por lo tanto, de obligada coexistencia. Por lo que, según las circunstancias del caso, cabe la posibilidad de que la reputación tenga que soportar restricciones, viéndose cuestionada cuando la relevancia pública de aquello sobre lo que se informa o se opina así lo requiera."
Yo les diría que no interpusieran la denuncia. Aunque lo cierto es que, como dice Karistiarra, al haber sido el equipo abandonado por la Diputación Foral a su triste suerte (después de haberle palmeado la espalda y comido canapés a su costa), igual es que no les queda otra desesperada salida... denunciar para que se callen todas esas voces. Que cada día serán más.
Por lo demás intuyo que esta denuncia no va ser la última y que vendrán otras mayores y de más enjundia.

Llegó el día...

La Diputación presentará un informe crítico sobre los hallazgos de Veleia
La titular de Cultura explica mañana a las Juntas el estudio de un grupo de expertos
El Ejecutivo foral formó, hace más de un año, esta comisión para aclarar las dudas surgidas en torno al yacimiento

Vitoria. La cita tendrá lugar mañana, a partir de las 16.30 horas, en la comisión de Cultura de las Juntas. La diputada del ramo, Lorena López de Lacalle, presentará las conclusiones de la comisión científica que ha investigado los hallazgos del yacimiento romano de Iruña Veleia. El informe se mostrará crítico con los revolucionarios descubrimientos del recinto situado entre Trespuentes y Víllodas.

La formación de este grupo de expertos en torno a Veleia fue una de las primeras decisiones de EA al volver al Departamento foral de Cultura. Hace más de un año, la propia diputada anunció la creación de este foro para despejar las dudas surgidas en torno a Veleia y buscar consenso científico. La aparición de este comité ha acaparado la atención del yacimiento, que durante el último ejercicio se ha centrado en este trabajo. La esperada publicación del estudio del primer conjunto epigráfico, de hecho, aún no ha podido conocerse e incluso los tradicionales Ludi Veleienses -el evento de reconstrucción histórica que Veleia acogía cada verano- tuvieron que suspenderse.

La expectación en torno al informe científico, por tanto, es máxima. El pasado 21 de octubre, los grupos junteros ya se mostraron contrariados por la falta de noticias en torno a ese documento. Lorena López de Lacalle, sin embargo, pidió paciencia porque hasta finales de año no se conocerían nuevos detalles sobre la investigación.

Pero no habrá que esperar tanto. La Diputación anunció ayer, a través de una nota, que mañana presentará el análisis de los descubrimientos. Este estudio, según ha podido saber este rotativo, se mostrará crítico con los hallazgos de los grafitos que dieron un vuelco a la historia conocida en torno al euskera o la religión en la CAV. >d.n.a.

Fuente: Noticias de Álava

La misma noticia apareció hoy también en Deia. Pero lo realmente curioso es que termina de la misma forma: "Este estudio, según ha podido saber este rotativo, se mostrará crítico con los hallazgos de los grafitos que dieron un vuelco a la historia conocida en torno al euskera o la religión en la CAV. >deia". Sáquense conclusiones...

Bueno, pues ya queda poco. Y esperemos que no se limiten a los aspectos epigráficos o filológicos, sino que empiecen por los arqueológicos, aunque sea con una breve referencia.

Por otro lado, lo que diga la Comisión para muchos no supondrá una sorpresa. Más bien una pena.

A ver si es verdad que lo presentan de una vez.

Pero si lo que ha llegado a mis oídos es cierto, esto es, que el informe que presenten se limitará a exponer datos filológicos, me sentiré estafado, cuando menos.

Y confirmará lo que decía: todo lo de Gorrochategui, una preparación del terreno para que se acepte su versión como verdad revelada, sin contar siquiera con ninguna otra opinión. Ni siquiera, con ninguna otra ciencia.

Lo que me parece, en sí mismo, un fraude.

hasta que no enseñen las ostraka, nada.

Al parecer, hasta los arqueólogos de la UPV se desmarcan del asunto, horas antes de hacerse público el informe.

El informe de la Diputación alavesa sobre Veleia duda de la autenticidad de los hallazgos

19.11.08 - M. J. C. / A. L.| VITORIA | El Correo Digital.com

El informe encargado por la Diputación alavesa a una comisión de expertos sobre los hallazgos del yacimiento de Iruña-Veleia presenta serias dudas sobre la autenticidad de los grafitos de los siglos III y V con representaciones de la crucifixión de Jesús, además de palabras en latín y euskera.

Después de diez meses de trabajos, el estudio será presentado hoy mismo por la titular foral de Euskera, Cultura y Deporte, Lorena López de Lacalle, en las Juntas Generales. Según ha podido saber EL CORREO, la diputada de EA manifestó ayer a sus compañeros de gobierno en el Gabinete Agirre que estos hallazgos carecen del aval de los científicos.

Las primeras dudas fueron expresadas por los lingüistas Joaquín Gorrochategui y Joseba Lakarra, además de por el historiador Juan José Larrea. Después, han sido cuestionadas por otros expertos y ahora, al parecer, también por los arqueólogos de la UPV.

Eso ya está mejor. Por cierto, que aún nos queda por saber qué arqueólogos son esos. Porque, por si nadie se ha dado cuenta, de la Comisión, sólo sabemos que está compuesta, con sus nombres públicos, por filólogos. De otros especialistas, ni mú.

Con toda persona que hablo del tema, el sentimiento principal es el mismo; tristeza.