Las inscripciones en euskera de Iruña-Veleia: Nueva sospecha de falsedad
El "cordón de seguridad" y el "protocolo de confidencialidad" que se prometieron en torno a los célebres y discutidos hallazgos epigráficos de Iruña-Veleia sin duda han funcionado. Mientras llegan las conclusiones de la "Comisión de Asesoramiento" de la UPV que en enero de 2008 comenzó sus trabajos por encargo de la Diputación Foral de Álava, anunciadas primero para este verano y luego aplazadas al próximo otoño, casi nada más se ha sabido. Apenas esta entrevista, aparecida el 19 de agosto pasado, que por su rotundidad reproduzco literalmente a continuación. Ella me ha dado idea de retomar este tema, ampliamente debatido en la de momento cerrada www.celtiberia.net, en una especie de artículo-resumen que subiré aquí en TerrAnt a continuación. [A.M.C.]
Doctora en Filología Vasca
Blanca Urgell: «Lo que he visto de Veleia creo que es falso»
La filóloga, candidata a ser académica de Euskaltzaindia, cuestiona los descubrimientos sobre las inscripciones en euskera del yacimiento alavés
Miguel Artaza | Vitoria
La filóloga Blanca Urgell (Vitoria, 1962) ha trabajado durante nueve años en la redacción del Diccionario General Vasco de Koldo Mitxelena y ahora es candidata a ocupar el sillón del desaparecido Henrike Knörr en Euskaltzaindia. Esta profesora de Historia de la Lengua de la UPV, que pronto podría ser uno de los 30 miembros de la Real Academia Vasca de la Lengua, habla en la entrevista del futuro del euskera. Pero también valora el que ha sido uno de los descubrimientos más comentados en el mundo euskaltzale: las decenas de inscripciones en lengua vasca de los siglos III o IV halladas hace ya más de dos años en el yacimiento alavés de Iruña-Veleia. Urgell es tajante. A su juicio, los escasos textos de los que ha tenido noticia hasta la fecha son «falsos».
-El lema de la Real Academia Española es 'limpia, fija y da esplendor'. ¿Cuál es el de Euskaltzaindia?
-'Ekin eta jarrai', que traducido al castellano viene a significar 'insiste sin descanso' o 'no cejes'.
-¿Cuál sería su campo?
-El campo en el que me sentiría más cómoda es en el de la Lexicografía, la disciplina que, 'grosso modo', se ocupa de la elaboración de diccionarios. Siempre en el caso de que me eligieran.
-¿En qué consiste el proceso de selección de los académicos?
-No lo conozco bien. Sé que uno o varios académicos hacen la propuesta, avalada por un informe de méritos del candidato. Luego, se hace la votación secreta, de la que sale el nombre.
-Su candidatura está respaldada por los filólogos Patxi Goenaga, Joseba Lakarra y Lourdes Oñederra.
-Los tres son compañeros del Departamento de Lingüística y Estudios Vascos de la UPV, por eso conocen bien mi labor docente e investigadora.
-Colegas suyos, entre ellos el propio Lakarra, han sido críticos con las inscripciones en euskera aparecidas en Iruña-Veleia y que el equipo de Eliseo Gil data entre los siglos III y IV. Podrían cambiar muchas teorías sobre la evolución de la lengua vasca. ¿Qué opina?
-Como sabe, hay una comisión de expertos de distintas áreas analizando estas inscripciones. Personalmente, como especialista en Historia de la Lengua, creo que los textos que nos han presentado hasta ahora son falsos. Insisto, en lo que he visto hasta ahora. Habrá que esperar a que esta comisión saque sus propias conclusiones.
-¿Qué le hace suponer que son falsos?
-Su forma sospechosamente moderna. Se supone que estas inscripciones datan de entre el siglo III y IV después de Cristo, con lo que serían unos seis siglos anteriores a las de San Millán de la Cogolla. Las cosas que han salido de Iruña-Veleia son totalmente modernas. Incluso hay palabras que llevan la marca del artículo, que se incorpora a partir del siglo VIII. Para decirlo de forma sencilla: el euskera del siglo III, que sin duda lo hubo, no tendría el aspecto que muestran estas inscripciones, sino mucho más arcaico. Nos parece imposible que, en quince siglos, ninguna de esas palabras haya cambiado.
-Usted fue amiga personal del desaparecido Henrike Knörr. ¿Cómo sería ocupar el sillón que él dejó?
-Me resulta muy duro pensar en ese tema. Todavía no me he hecho a la idea de que Henrike ya no está. Fue una figura irrepetible, una de esas personas necesarias, a la que echaremos en falta como amigo y compañero, como anfitrión y como pensador. Ocupar su sillón, el único que Álava tiene asignado, sería un inmenso honor.
-Como Knörr, usted también es 'euskaldunberri'.
-Sí. Y comparto con él que es muy importante la presencia de los 'euskaldunberris' en Euskaltzaindia.
Más 'euskaldunberris'
-¿Por qué?
-Porque pienso que representamos en este momento una parte muy importante de la sociedad vasca, una parte imprescindible para asegurar la continuidad del euskera y para su recuperación en los territorios en los que se ha perdido.
-¿Qué destino le espera al euskera?
-Hay agoreros que llevan dos siglos augurando la desaparición del euskera. Todavía está en grave peligro, pero espero que las cosas cambien para mejor. La fuerza de las lenguas con las que compite, castellano y francés, es muy grande, y si no conseguimos que los niños quieran hablar en euskera, si para ellos es sólo la lengua que tienen que usar en el colegio, entonces habrá problemas.
-¿Qué piensa del Manifiesto por la Lengua Común?
-Es ridículo. El castellano es una lengua pujantísima en cuanto a difusión, número de hablantes, literatura... Quien diga que el castellano está en peligro, no sabe de lo que habla.
Publicado en: http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20080819/cultura/visto-veleia-creo-falso-20080819.html
Alicia M. Canto
23 Sep 2008
Salvador Cuesta
En el mismo sector, mismo recinto y mismo nivel aparece lo que Gratiniano Nieto identifícó con “un mango de bronce con decoración de contario” que no es otro que la famosa aguja oftamológica del Museo y otras cerámicas, entre ellas otro fragmento con en el que se lee IFIII y otra del tipo 8 de Ritterling.
Es evidente que la datación que Nieto da a todos estos objetos, encontrados juntos en un recinto pequeño y en el mismo nivel es revisada en momentos posteriores y que de ser del siglo de Augusto, o posterior pasan a tener diferentes dataciones. Así, ahora, nos dicen que el vaso Parteno es de TSHT, de los siglos III-IV, el fragmento Oneautridico es de TSH 8 del II al IV y la aguja oftalmológica (encontrada junto a estas cerámicas) es de la época alto – imperial, siglos I-II d.C.. Este cambio de datación ya se constata en el catálogo sobre La Romanización de la exposición permanente del Museo de Arqueología (2000, I. Filloy, E. Gil, ed. DFA) en el que se da la fecha del siglo IV para el vaso Parteno (nº93 pág. 209) y la del siglo I-II para la aguja (nº 250, pág. 241). En el mismo catálogo nos encontramos con una cerámica encontrada en Arcaya (Arkaia) en 1995, fechada en la segunda mitad del siglo I d.C. en la que se puede leer DAPNII (Dafne).
O sea, que según Nieto, de un mismo sector, en un mismo recinto (pequeño) y en un mismo nivel, bajo 25 cm. de tierra agrícola emergen las sigillatas y el mango de bronce de una capa de tierra negruzca. Él, en su informe (1958) las data todas en la misma época, pero luego alguien mueve estas dataciones que se abren a una horquilla de tres siglos.
En fin, cosas de Veleia.
29 Sep 2008
Alicia M. Canto
Ya que el título lo elegí yo, creo que procede que le diga que incluso lo suavicé. Porque, si se fija uno en lo que dice la Sra. Urgell ("Personalmente, como especialista en Historia de la Lengua, creo que los textos que nos han presentado hasta ahora son falsos"), era bastante más categórico, ella no sugiere que "lo sospeche", sino que lo da por cierto, y eso mismo ya no daba lugar a mucho debate.
Por otro lado, aunque haya que esperar aún, creo que muchos nos tememos todo lo peor. Saludos.
1 Oct 2008
Salvador Cuesta
http://www.gara.net/paperezkoa/20081008/100252/es/Expertos-exponen-estudios-sobre--euskara-recorrido-historico.
http://www.euskaltzaindia.net/xvi_biltzarra/zirkularra_es.asp?hizkuntza=es
8 Oct 2008
Salvador Cuesta
8 Oct 2008
Salvador Cuesta
http://www.berria.info/testua_ikusi.php?saila=kultura&data=2008-10-08&orria=038&kont=004
8 Oct 2008
Alicia M. Canto
Francisco: Si se ponen las frases de la Sra. Urgell seguidas, da la impresión de bastante seguridad. Al menos en las que ella ha visto no supone nada (al contrario, lo que da como “se supone...”, o sea, poniéndolo en duda, es justamente la fecha que se les ha atribuído). Y, a juzgar por el último "nos", no parece hablar sólo por ella misma:
“Lo que he visto de Veleia creo que es falso... Personalmente, como especialista en Historia de la Lengua, creo que los textos que nos han presentado hasta ahora son falsos. Insisto, en lo que he visto hasta ahora... Su forma sospechosamente moderna. Se supone que estas inscripciones datan de entre el siglo III y IV después de Cristo... Las cosas que han salido de Iruña-Veleia son totalmente modernas...Para decirlo de forma sencilla: el euskera del siglo III, que sin duda lo hubo, no tendría el aspecto que muestran estas inscripciones, sino mucho más arcaico. Nos parece imposible que, en quince siglos, ninguna de esas palabras haya cambiado...” Y aún se quedó corta en dos siglos...
8 Oct 2008
Pedro Jiménez Castillo
1º Fotografías de niveles intactos, por ejemplo paleosuelos, que sellaran el depósito de las piezas, antes y después de retirarlos. O fotografías de secciones estratigrafícas en las que se vena las piezas inscritas en el perfil y sobre ellas los niveles intactos.
Si estos documentos, por las razones que sean, no se tomaron, existen otras pruebas que podrían haberse hecho públicas, como
2º fotografías de las piezas antes y después de retirarles las concreciones calcáreas que pudieran haber recubierto superficie y ductus.
3º Macrofotografías de algunas piezas, particularmente sigillatas, en las que se puede ver que coinciden ductus y desgaste en el borde de fracturas antiguas. Insisto en que esta prueba sería incuestionable pues no se puede falsificar el microdesgaste: al microscopio lo que se ve sería, pongamos un ejemplo, una huella parecida a la que en la tierra deja un bulldozer con la cual se encuentra el surco de un arado de reja. Para un arqueólogo es muy sencillo determinar cual es más antigua y cual posterior, es decir, si se hizo la inscripción antes de que se produjera el desgaste secular o si se hizo después. No sé si me he explicado bien.
8 Oct 2008
Alicia M. Canto
Según los datos de que disponemos para la época romana, los Vascones, que son sin duda el tronco matriz, si no de todos los vascos actuales, sí de muchos, y al menos seguro de su antiquísima lengua, no habitaban del actual País Vasco más que la zona de Oiassó/Oiarso (Oyarzun e Irún, para mí), que era su salida al mar, y una franja al este de Álava (Campezo/Marañón/La Guardia), lo que parece coincidir con una frontera lingüística (cf. ibid. mi nota 10: “C. Sánchez Albornoz (1976: 18 con nota 10), atendiendo a los límites dialectales del vasco actual, hacía discurrir la frontera con várdulos y berones entre los valles del Oyarzun y el Urumea, las sierras de Urbasa, Andía y Aralar, y el valle del Ega.”). Asi que su territorio fundamental era la actual Navarra, con desbordamientos hacia casi Zaragoza (Ejea y Alagón) y por la margen derecha del Ebro (las conocidas). Me permito reenviarle a este mapa, que elaboré para un trabajo de 1997 justo sobre este tema y otros vascones relacionados: http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_tierra_toro.htm
Los más “puros” eran los montañeses del llamado “Saltus” (bosques), al N. de Pamplona, mientras los de la mitad sur y sureste, el “Ager” (campos), como lógica consecuencia de su ubicación mucho más abierta y accesible, y de un largo proceso romanizador, estaban más mezclados, al menos en sus lenguas, pues se documenta allí epigrafía con elementos vascones, ibéricos levantinos, celtibéricos y latinos, muchas veces combinados en la misma inscripción. Toda la Vasconia dependía jurídicamente de Caesarea Augusta (Zaragoza).
Por su parte, el actual País Vasco (siempre según las fuentes de época romana, sobre todo Plinio el Viejo y Ptolomeo) estaba habitado por lo que no me gusta mucho llamar “tribus” (esta palabra tiene aún una connotación despectiva y como de atraso), sino mejor “pueblos”: Várdulos en Guipúzcoa, algo de Álava y de Navarra, Caristios en Vizcaya y parte de Álava, y Autrigones parcialmente en Vizcaya y Álava, con algo de Berones por el sur, que son celtíberos según Estrabón pero están sobre todo en la actual Rioja (todo ello siempre con pequeñas intrusiones en otros territorios, claro, y con menos precisión de la que merecería, pero ando justa de tiempo). Aquí (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2610&pagina=2#r4...) puede ver un resumen de las fuentes sobre estos pueblos. Todos ellos dependían jurídicamente de Clunia (Coruña del Conde, Burgos).
Esta distinta atribución de "cancillerías" me parece un dato muy significativo de que por entonces unos y otros no eran lo mismo, y por eso lo señalo.
Sobre la filiación étnica y cultural por entonces de los habitantes del actual PV se han escrito chorros de tinta, con mejores o peores intenciones. Pero valga decir que, a tenor de los autores que los conocieron en la Antigüedad, los Autrigones, los Caristios/Carietes y los Várdulos/Bardietas no eran Vascones, pero tampoco procedían de la emigración céltica que dio lugar a los Celtíberos, o al menos ello no se dice.
Ergo, hablando en plata, los antiguos no lo sabían, y nosotros no lo sabemos. Si atendemos a los antropónimos y topónimos que conocemos en su territorio, ya en época romana, tienen más de indoeuropeos que de cualquier otra cosa. De modo que quizá “indoeuropeos pre-célticos” sería prudente. O para mí, dicho en lenguaje más llano, verdaderos “autóctonos”. En cuanto a cuándo se “vasconizan” estos territorios, parece haber acuerdo en que sería en la Alta Edad Media, quizá siglos X u XI, y este hecho queda documentado en un término que, curiosamente, comparten los nacionalistas más radicales de ambos extremos: “Vascongadas”, esto es, “Vasconicatae”, las tierras “vasconizadas”. Una definición que, para mi gusto (que procuro sea objetivo) es ya lo bastante expresiva. Espero que estas respuestas, algo breves y sin duda faltas de matices, le sean útiles.
Dado que la actual Álava pasa por ser la menos “euskérica” de las tres provincias, de ahí el interés que algunos suponen que tendrían otros (es la llamada “teoría de la conspiración”), en que se pudiera probar que justamente a 12 km de Álava se hablaba o escribía en euskera antes que en ningún otro de los territorios del actual PV. Y esto aunque la ciudad de Veleia no sea vascona, sino caristia. Y, a sensu contrario, explicaría el gran interés de otros algunos en que eso no sea cierto, y las cosas se queden como estaban.
En medio estamos todos aquellos a los que sólo nos interesa conocer la verdad.
8 Oct 2008
alegorri
Veleiako batzordearen lanak luzatu egingo dira
Arabako Foru Aldundiaren iturriek aditu taldearen barnean egindako «lan ona» azpimarratu dute
A.B. Iruñea
Arabako Foru Aldundiko Euskara, Kultura eta Kirol Sailak ez du «tutik ere» esango adituen batzordeko bi hizkuntzalariek, Joakin Gorrotxategi eta Joseba Lakarra katedradunek, Iruña-Veleiako aurkikuntzen gainean zabaldutako zalantza eta susmoen inguruan.
Bertako iturriek azpimarratu dute zientzia aholkularitzarako batzordearen lanak ez direla oraindik bukatu, «eta azkeneko txostenak jasotzean baino ez dugu emango komunikazio publikoa».
Joan den udaberrian taldea osatu zenetik, batzordeak «martxa onean» lan egin duela nabarmendu du Lorena Lopez de Lacalle Kultura diputatuak, eta orain ere horixe azpimarratu dute sailaren informazio arduradunek. «Guk batzordea martxan jarri nahi genuen, dena eztabaidatzeko, eta horixe egiten ari gara. Emaitza bestelako kontu bat da». Halaber, hilaren bukaeran lanak ez direla amaituko azaldu dute.
Parece que aquello que dicen los filólogos estos no es cierto, y que de dictámen a finales de mes, nada de nada. Se habrán perdido en algún punto de la frase "los arqueólogos, primero"
9 Oct 2008
José Luis Santos Fernández
El lingüista Gorrochategui vuelve a cuestionar la autenticidad de los hallazgos del yacimiento alavés en el congreso de Euskaltzaindia.
Vía: M. JOSÉ CARRERO, VITORIA | El Correo Digital.com, 9 de octubre de 2008
«Me temo que las inscripciones en euskera de Iruña-Veleia sean un fraude». Con estas palabras, el catedrático de Lingüística Europea y director del Instituto de Ciencias de la Antigüedad de la UPV, Joaquín Gorrochategui, ha vuelto a referirse a los hallazgos del yacimiento alavés, dados a conocer hace ya más de dos años.
En el marco del congreso internacional que Euskaltzaindia celebra estos días en Pamplona, Gorrochategui expuso una ponencia sobre el euskera antiguo. Durante su intervención, el filólogo reiteró sus dudas en relación con las piezas halladas en la localidad de Nanclares de la Oca. En consecuencia, consideró que, «mientras no se verifique su autenticidad», los lingüistas no pueden utilizarlas en sus trabajos científicos para defender la presencia del euskera en la Antigüedad. En declaraciones a EL CORREO, expresó después su «temor» a que «sean un fraude».
En junio de 2006, el equipo de arqueólogos que excava Iruña-Veleia presentó un resto de cerámica del siglo III con la representación más antigua de Cristo crucificado. Avalado por varios expertos, el grupo que lidera Eliseo Gil detalló que el dibujo formaba parte de un conjunto de 270 epigrafías o inscripciones y dibujos realizados también en piedra, huesos, metal, cerámica y madera. Además, revelaron la aparición de las primeras palabras escritas en euskera. Las dataron en los siglos III o IV, es decir, 600 años anteriores a las de San Millán.
Sólo cuatro meses después, Gorrochategui -uno de los investigadores de los textos en euskera- ya expuso sus dudas sobre la autenticidad de los mismos. En noviembre de 2007, ante decenas de expertos, algunos de renombre internacional, volvió a expresar las «serias objeciones» que plantean las inscripciones.
En su opinión, tanto el latín como el euskera de los grafitos «presentan problemas». Entre otros argumentos, el lingüista opina que los vocablos vascos, con más de 1.800 años, son perfectamente reconocibles por cualquier hablante actual. Y esto carece de lógica desde el punto de vista de la Filología y, en concreto, de la Historia de la Lengua.
Otros dos expertos -el catedrático de Filología Vasca Joseba Lakarra y el profesor de Historia Medieval Juan José Larrea- han respaldado a Gorrochategui al afirmar que los hallazgos de Veleia provocan «perplejidades en cadena». En el congreso de Euskaltzaindia, Lakarra -también ha estudiado el material- ha restado importancia al hallazgo. «Hoy no sabemos más que hace dos años», dijo en su ponencia al referirse al euskera antiguo. La doctora en Filología Vasca Blanca Urgell respalda estas tesis. «Lo que he visto de Veleia creo que es falso», declaró hace dos meses.
Para zanjar la polémica, la Diputación alavesa, propietaria del yacimiento, creó en enero de este año una comisión para verificar la autenticidad del conjunto. ¿Las conclusiones? Antes de Navidad.
9 Oct 2008
Salvador Cuesta
Ádvierto que así comenzaron los otros retrasando una y otra vez los informes de algo que "está perfectamente estudiado y calibrado". En principio iba a ser al comienzo del verano pero los investigadores pidieron tiempo y la Diputado dijo que a finales de verano, principio del otoño. Ahora va a ser antes de navidades. Se siguen burlando. A todo esto todo el mundo quieto, parao... y si alguien dice lo que piensa, como los filólogos vascos, pues... leña contra ellos.
9 Oct 2008
José Luis Santos Fernández
"Pirinioetako hizkuntzak: lehena eta oraina" (Las lenguas de los Pirineos: pasado y presente)
Pamplona, del 6 al 10 de octubre de 2008Euskaltzaindia celebrará su XVI Congreso Internacional en Pamplona, en el Palacio de Congresos y Auditorio de Navarra “Baluarte”.
En este Congreso, que se desarrollará bajo el título genérico “Pirinioetako hizkuntzak: lehena eta oraina” (Las lenguas de los Pirineos: pasado y presente) se profundizará en múltiples aspectos de las lenguas y culturas de ambos lados de la cordillera pirenaica.
Será asimismo el inicio de los actos de conmemoración del 90 aniversario de Euskaltzaindia.
Sigue en directo el Congreso AQUÍ
9 Oct 2008
Karistiarra
11 Oct 2008
alegorri
12 Oct 2008
José Luis Santos Fernández
El equipo que estudia las piezas le acusa de «vulnerar la confidencialidad» de la comisión investigadora.
Vía: M. JOSÉ CARRERO, VITORIA | El Correo Digital.com, 11 de octubre de 2008
Los arqueólogos encargados de excavar y estudiar Iruña-Veleia, a cuyo frente está Eliseo Gil, arremetieron ayer contra el lingüista Joaquín Gorrochategui por volver a cuestionar los hallazgos. Le acusaron de «vulnerar el protocolo de confidencialidad suscrito» por los miembros de la comisión que debe certificar la autenticidad de la inscripciones encontradas en el yacimiento.
En junio de 2006, el grupo de trabajo de Gil presentó un resto de cerámica del siglo III con la representación más antigua de Cristo crucificado. Avalados por varios expertos, detallaron que el dibujo formaba parte de un conjunto de 270 epigrafías o inscripciones y dibujos realizados también en piedra, huesos, metal, cerámica y madera. Además, revelaron la aparición de las primeras palabras escritas en euskera. Las dataron en los siglos III o IV, es decir, 600 años antes que las de San Millán.
En el marco del congreso internacional que Euskaltzaindia ha celebrado esta semana en Pamplona, Gorrochategui expuso una ponencia sobre el euskera antiguo. Durante su intervención, el filólogo reiteró sus ya conocidas dudas sobre las piezas halladas en Nanclares de la Oca. Por ello, consideró que, «mientras no se verifique su autenticidad», los lingüistas no pueden utilizarlas en sus trabajos científicos para defender la presencia del euskera en la Antigüedad. En declaraciones a EL CORREO, expresó después su «temor» a que «sean un fraude».
Los arqueólogos de Iruña-Veleia censuraron ayer al catedrático de Lingüística Europea y director del Instituto de Ciencias de la Antigüedad de la Universidad del País Vasco. En un comunicado remitido a través de Eusko Tren -empresa pública que financia las excavaciones del yacimiento-, Eliseo Gil señala que partió de su equipo la propuesta de constituir una comisión de investigación con profesores de la UPV para llegar a un «dictamen consensuado» de los hallazgos. Los arqueólogos recalcan que los componentes de este grupo de trabajo, firmaron «un protocolo de confidencialidad entre todos los participantes y sus respectivos equipos y colaboradores». Es más, recuerdan que la potestad de realizar algún tipo de comunicación al respecto corresponde a la Diputación, propietaria del yacimiento.
«Resulta hiriente»
Por ello, la tercera intervención pública de Gorrochategui ha irritado a los arqueólogos, pese a que en ella no ha desvelado extremo alguno de la investigación en marcha. El lingüista -forma parte del equipo que estudia los textos en euskera- se ha limitado a expresar sus dudas, como lo hizo por primera vez en otoño de 2006 en este periódico.
Ahora hace un año, volvió a reafirmar las «serias objeciones» que desde el punto de vista de la Filología Vasca y Latina plantean las inscripciones. Lo hizo ante decenas de expertos participantes en un congreso sobre la lengua vasca organizado por la Cátedra Koldo Mitxelena de la UPV.
Esta semana, ha dado un paso más al expresar su «temor» respecto a que las inscripciones sean «un fraude». Los arqueólogos se sienten dolidos por esta expresión. «Es un tema muy grave» porque «pudiera comprometer no ya nuestra profesionalidad, sino lo que es peor, nuestra honorabilidad». Consideran que el filólogo «da pie a establecer una sencilla relación entre los investigadores responsables del hallazgo y el presunto 'fraude'. Y esto -concluyen- resulta hiriente».
12 Oct 2008
Salvador Cuesta
La fecha de entrega de resultados la tomé de El Correo, que habla en su noticia de antes de Navidad.
Mea culpa el no haberlo traducido y haberme dejado llevar por la comodidad.
Por no sé que misterios me registré en este sitio con un alias pero al poco salió mi nombre propio. No me importa a estas alturas que se conozca mi identidad, que es la de un ciudadano un poco harto del penoso espectáculo que nos están dando nuestros científicos (por no hablar de los políticos) y del deplorable manejo de la información sobre los hallazgos.
El protocolo de silencio me parece una auténtica aberración y un sinsentido que alimenta las sospechas.
El blog personal al que alude, que me alegro lea, se hizo para dar voz a algunos que quedamos huérfanos de las páginas de Veleia en Celtiberia y desde un punto de vista escéptico dar nuestra opinión.
De todas maneras, sr. Francisco, me admira su tesón en mantener abierta una puerta a la esperanza y procurar ser ecuánime.
Un saludo y que tengan un buen día
12 Oct 2008
Asier
Coincido plenamente. Va a haber un fraude, pase lo que pase. ¿En qué sentido? Sencillo: si los cientos de grafitos que han aparecido han sido enterrados por Gil y su equipo, evidentemente. Si no es así, debiera ser también evidente: la filología vasca, en lo que respecta al menos a los dogmas de la reconstrucción del euskara arcaico, se ha montado sobre humo y se derrumbará.
El problema aquí es que hay dos grupos profesionales que van a salir, al menos al principio, perdiendo alguno de los dos. Si es un fraude arqueológico, evidentemente, Gil y su equipo tendrán que responder por ello. Sin embargo, si no lo es... La filología vasca tendrá que reajustar muchas cosas. Y no es fácil abandonar viejos hábitos. Cuando Koldo Zuazo presentó sus investigaciones y mostró que la tradicional división de los euskalkis (dialectos del euskara)no era, ni de lejos, correcta, la resistencia que encontró fue enorme. No quiero ni imaginar el revuelo que causaría tener que modificar las hipótesis sobre algo tan supuestamente fijo como el euskara arcaico.
Si es un fraude, pues qué alivio. ¿Y si no lo es? ¿Y si lo que ocurre es que todas las pruebas físicas dicen "auténtico"? Entonces, lo terrible es que estas declaraciones están llamadas a crear una corriente de opinión dentro de la filología vasca de "es falso y punto", más allá de lo que digan las pruebas de ciencias que, a diferencia de la filología y sin querer menospreciar, se basan directamente en el método científico. Eso sí que sería terrible. Hacerlo por puro corporativismo.
Porque en ningún momento se lee a Lacarra y Gorrochategui que estén dispuestos a admitir, siquiera como posibilidad, que se equivoquen. Lo que no augura nada bueno para la filología vasca.
12 Oct 2008
Alicia M. Canto
Pues es que el caso es que, desde el primer momento (8 de junio de 2006) todas las piezas se presentaron como auténticas (incluídos los ahora olvidados "jeroglíficos"), y ya venían avaladas por el equipo excavador, y por diversas pruebas físicas, hechas en los mejores laboratorios.
Así que más bien la pregunta es: Entonces, ¿cómo hemos llegado hasta aquí?
12 Oct 2008
Karistiarra
12 Oct 2008
alegorri
12 Oct 2008
txatxi piruli
Hay unas cuantas cosas en tu escrito que me parecen curiosas; la primero de todas: parece como que en Veleia sólo hubieran aparecido escritos en vascuence del siglo III, falsos a lo que parece. Yo había oído que, además, había no sé que escritos en un latín que no era ni latín ni romance, unos jeroglíficos geniales hechos expresamente para veleyenses (parece que sin igual en unos 4000 km a la redonda) que luego resultaron ser unos dibujitos muy monos pero que no eran jeroglíficos y unos cristos, calvarios y demás tan bien hechos, con unos RIP tan bonitos, con los pies clavados tan juntitos, que no se han vuelto a ver ni antes ni después en la civilización cristiana.
Como de esto no hablas para nada me pregunto el porqué pues había entendido que este paquete de Veleia se vende entero, no por trozos. Sería un despropósito, además, quitarles a "Gil y su equipo" como tú les llamas la gloria de revolucionar la arqueología, la epigrafía latina y oriental, la filología latina, la historia de las religiones y seguramente algún otro campo más que ahora se me olvida.
Luego está lo del alivio: "si es un fraude, pues qué alivio" dices; estoy estupefacta, ¿cómo hemos de entender esto? ¿alivio, por qué y para quién? Entiendo que para "Gil y su equipo" no lo será; pero es que creo que no puede ser para nadie alivio un fraude que, para empezar, te hace perder dos años y medio (más lo que quede), un montón de energías (sin hablar de dineros, etc) que podrían haberse dedicado a algo más provechoso, etc.
Me queda lejos por desconocimiento lo que comentas (supongo que como filólogo) sobre los padecimientos del señor Zuazo, los "dogmas" del euskera arcaico y tus malos augurios para la filología vasca. Como en cualquier disciplina pienso que también ahí habrá sus problemas pero no sé si estos empiezan o acaban con Veleia (no veo ningún dato, argumento o hipótesis concreta y explícita en tu escrito, que, aunque posiblemente yo no lo entenderia, filólogos tiene la Santa Madre Iglesia que le sabrán responder. Mas, ya digo, reducir el "asunto Veleia" a una bronca entre "Gil y su equipo" y los señores Lacarra y Gorrochategui me parece ligeramente reduccionista. Un saludo.
12 Oct 2008
Asier
El hecho de que los dibujitos sean eso, dibujitos, no tiene demasiado que ver con el hecho de que sean de la época en cuestión (o no). Como anécdota a respecto de las "palabras sagradas", el último uso es de época imperial romana.
De la religión cristiana, se puede hablar largo y tendido, porque hay sobre ella tal variedad de hipótesis (desde la invención por parte de Constantino hasta la atribución a un mesías griego resucitado también al tercer día), que queda poco sobre lo que no se haya especulado. Lo único que tenemos como referencia de la abundancia de sectas y grupos que debió haber, son los manuscritos que contienen (en parte) los evangelios llamados gnósticos. Precisamente, un descubrimiento al respecto se mostraría como algo completamente insólito, porque todas las iglesias cristianas posteriores (la católica no tiene la exclusiva en esto), han hecho un excelente trabajo modelando el pasado a su antojo. Tampoco con esto quiero negar la presunta falsedad (llamemos las cosas por su nombre, porque está claro que lo que hay, de momento, es esa presunción de falsedad), sólo hacer notar que no es posible determinarla por lo que sabemos del desarrollo de la fe cristiana: es que suponemos mucho y sabemos más bien poco.
Por otra parte, cualquier descubrimiento de este tipo (fraude o realidad) tenía que provocar un revuelo de mil demonios. Simplemente porque se cae una imagen popular (y, desgraciadamente, académica y políticamente muy extendida) de los antiguos habitantes de la zona como gente inculta, no romanizada y viviendo en el campo. Aunque, para eso, basta con echar un vistazo al yacimiento en sí. No es que sea comparable con las grandes urbes imperiales, pero da una idea de grandeza urbana que no casa en absoluto con dicha imagen.
Por cierto, digo "Gil y su equipo", porque es evidente que, de ser fraude, todo el mundo está implicado, en toda la cadena, desde el yacimiento al laboratorio. El equipo pringa al completo. Incluídos los que se fueron en su momento a pastos más verdes por falta de pasta. Si se demuestra el fraude, lo próximo que tendrán es una carta de despido sobre su mesa. Y tendrán que dedicarse a cualquier otra cosa, evidentemente. Por no hablar de las consecuencias legales que pueden llover sobre ellos, todos ellos.
Por último, si decir que la filología vasca de esta no sale de una pieza le parece reduccionista... Si alguien de la talla del difunto Knörr dio validez a un fraude, eso dañará durante años su imagen como disciplina académica. Si resulta que es real, tres cuartos de lo mismo. Así que, quieran que no, el "affaire Veleia" va a traer cola, mucha cola.
Por cierto, si quieres un apoyo de un filológo para mi afirmación de que el modelo de reconstrucción del euskara arcaico no es precisamente definitivo, me remito a la petición del propio Lacarra para su replanteamiento.
12 Oct 2008
Alicia M. Canto
Por otro lado, si antes sabíamos que los filólogos no habían llegado a ver realmente las piezas (al menos las euskéricas que les estaban encargadas), después de constituírse la segunda comisión eso sí se ha debido producir, y es tras ello cuando vienen las declaraciones más fuertes de Gorrochategui y Lakarra... esto sí parece verde y con asas.
De todos modos, un fraude se puede producir sin que los responsables de la excavación, o todos ellos, tengan conocimiento del mismo. Esto es posible. Los laboratorios quedarían más al margen, ya que, pese a lo que a veces he leído (ya deja una pasar cosas por aburrimiento), se puede fechar una cerámica pero no lo escrito en ella, salvo que el ductus conserve el material adecuado, pero aquí, los vistos al menos, están todos limpios como patenas.
En todo caso, desde la profesión de epigrafista algunas anomalías eran desde el principio, y son, tan obvias, que no se podrán admitir, diga lo que diga en breve la (en sentido latino) supercomisión. Ni los "jeroglíficos", ni "Anquises", ni el "R.I.P.", ni las flechas supersónicas, ni la pareja "Nefertiti-Nefertari", entre otros que recuerdo a bote pronto de entre los sólo 10 óstraka que conocemos, tienen mucho futuro.
12 Oct 2008
Asier
A ver si es cierto que esta vez va la vencida.
12 Oct 2008
txatxi piruli
Agradezco su mensaje, aunque el tema de las horribles penas que, en su caso, pudieran corresponder a "Gil&cia" nos las imaginábamos (no sé si las veremos). No le encuentro interesado en hablar del paquete completo (filología vasca y latina y románica, epigrafía, egiptología, historia de las religiones, iconografía e historia del arte, etc., etc., sin mencionar la arqueología y la historia a secas) sino de alguna de las partes; de ahí mi adjetivo "reduccionista", no porque a los vascólogos esto les haga mucha o poca pupa: son mayorcitos y ellos verán lo que hacen. Lo que quiero plantear es otra cosa: si se les pilla en una se les pilla en todas; lo mismo da que todos los vascólogos a una digan con el sr. Knorr (no es el caso, creo) que todo es maravilloso y justamente del siglo III, si luego los latinistas nos dicen que nones y los epigrafistas que va a ser que no o si los propios arqueólogos (o físicos nucleares en quienes deleguen) dicen que, bueno, que del XVIII como mucho o los iconografistas que del XIII en adelante. Por cierto que, como ha recordado más arriba la dra Canto, en su momento (cuando se hizo la presentación oficial y después unas mil veces) TODO se dio por santo y bueno y calibrado en laboratorios internacionales y no sé qué garantías mas. Es más: hubo incluso quien echó una firmita debajo de cierto comunicado de "Gil&cia" allá por octubre o noviembre del 2006 (con físico nuclear incluido) diciendo que todo seguía siendo bueno-buenísimo de toda bondad. Esto es, TODO, no las cositas vascas que le dan un aire tan nuestro: también los RIP, los jeroglíficos, los dioses paganos crucificados los horribles nominativos, acusativos, etc. latinos y demás.
Mi enhorabuena por el apoyo que el propio Lacarra le da a ud en sus opiniones en torno al euskera arcaico; ya le he dicho que yo de eso no sé ni papa (yo pensaba que era usted el filólogo (?) dadas las afirmaciones que hace sobre esa disciplina). En todo caso, no sé por qué me da que lo que ese señor quiera "replantear" no va en el sentido del vascuence veleyense; ¿no me querrá hacer usted alguna trampita en todo esto verdad? Agurrak.
12 Oct 2008
Asier
Por supuesto que se echó la firma de la autenticidad de las piezas... Analizadas. Pero ¿Cuántas serían? No tenían por qué ser la decena de piezas espectaculares (muy "fotogénicas") que nos han enseñado. Como apunta Alicia M. Canto, podría ser que todos tuvieran su parte de razón y hubiera mezcla de todo, ya nada me sorprendería. Cientos de piezas no se datan de golpe. De hecho, normalmente, no se datan, sino que se toma una muestra significativa de cada grupo.
Por cierto, no es "un paquete entero". La parte "espectacular" viene de la domus de cuyo nombre no me acuerdo ahora, pero parece ser que no todo se descubrió en el mismo sitio ni a la vez. Otro problema con mezclarlo todo.
Ha habido tantos errores en todo este asunto que, personalmente, me alegraba muchísimo de que nadie estuviera hablando del asunto hasta tener un dictamen definitivo. Sin embargo, vuelta a empezar, y seguro que esto ha vuelto a retrasar dicho dictamen.
Agurrak
12 Oct 2008
Salvador Cuesta
SOLICITA AL EJECUTIVO FORAL QUE DEPURE RESPONSABILIDADES "SI LAS HUBIERA"
El profesor, que ha sugerido públicamente que los hallazgos son "un fraude", ha violado el protocolo de confidencialidad.
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/10/12/sociedad/alava/d12ala13.1044611.php
VITORIA. La polémica va de lenguas. Por un lado, la que aparece en los rótulos encontrados hace más de dos años en el yacimiento de Iruña Veleia, euskera del siglo III después de Cristo hasta que los análisis no digan lo contrario. Por otro, la que se soltó más de la cuenta, la del profesor Gorrochategui, uno de los miembros de la comisión encargada de investigar los hallazgos y el hombre que ha tildado públicamente los descubrimientos como "un fraude penoso". Y en medio, la que se está mordiendo el equipo de arqueólogos. El comunicado que envió el viernes para denunciar al lingüista por haberse saltado el protocolo de confidencialidad fue el primero y "será el último". No obstante, lo que sí desea es que la Diputación, máximo responsable del proyecto, hable. "Nos gustaría que interviniera y que depurara responsabilidades si las hubiera", instó ayer con exquisita prudencia el director de la excavación, Eliseo Gil.
La pelota está ahora en el tejado de la diputada de Cultura. Y ella, Lorena López de Lacalle, pese a no haber dado la cara todavía por el equipo de Gil, es plenamente consciente de que el profesor Gorrochategui se ha saltado las normas. Su departamento guarda los protocolos de confidencialidad que firmaron todos los integrantes de la comisión de investigación como requisito previo para embarcarse en la aventura. Y también es consciente de que el lingüista, quien siempre ha creído ver la sombra del fraude en los hallazgos, ha escogido un momento muy delicado para hacer esas declaraciones, a dos meses de la publicación oficial de las primeras conclusiones de los análisis.
Si se cumplen los plazos, la verdad saldrá a la luz "antes de Navidad". Pero, aunque la investigación dé por válidos los hallazgos, hay algo que para el equipo capitaneado por Eliseo Gil ya no tiene vuelta atrás: la salida de tono del profesor Gorrochategui "ha comprometido", además de su profesionalidad, su honorabilidad. Así lo explicaron los trabajadores a través del comunicado, con el que quisieron mostrar su desconcierto. "No acertamos a comprender qué relación puede tener esa valoración de fraude con temas científicos", subrayaron.
Los arqueólogos advirtieron de que "implícitamente se da pie a establecer una relación entre los responsables del hallazgo -el equipo de Veleia- y el presunto fraude". Y tampoco ayuda, en principio, que los demás integrantes de la comisión de investigación, la Diputación y varios profesores de la UPV, hayan callado. La polémica va de lenguas y se alimenta del silencio.
13 Oct 2008
Salvador Cuesta
Entiendo que el "protocolo de silencio" va en contra de los intereses del propo equipo por cuanto, como se señala en el artículo periodístico que puse hace una hora, "la polémica ... se alimenta de silencio".
Los señores G&L han dejado a los pies de los caballos al equipo, que observa con desconcierto como ni la institución foral, ni otros miembros de la Comisión, ni otras personalidades de la cultura salen en su ayuda o defensa.
13 Oct 2008
Asier
13 Oct 2008
Alicia M. Canto
Por otro lado, permítame que le diga que no me tengo por "apriorística"" y menos por "anticientífica", casi diría (siempre que no suene a petulacia) que me paso de lo contrario. Pero, como es lógico, tengo más información y criterios que los que por prudencia y discreción puedo manejar en público. Si estas piezas que conocemos fueran tan fáciles de acreditar, no estaríamos en la presente y muy anómala situación.
Para Asier: no creo que ni Gorrochategui ni Lakarra se tengan por "vacas sagradas", aunque en cierto modo lo son, y tienen una autoridad ampliamente reconocida en lo suyo. Llamarles "soberbios" y "manipuladores" me parece ofensivo (sobre todo desde su anonimato), creo que no lo merecen, sobre todo si al final fueran ellos los que tuvieran la razón.
Y para Salvador: "a los pies de los caballos" se puso el equipo él solito,
1) generando quizá más expectación de la debida en la forma de presentar los hallazgos ("a la altura de Pompeya y Vindolanda"),
2) apoyándose en expertos que no lo eran, o con cargos que no tenían,
3) con varias fugas del equipo, explicadas de forma bastante pueril,
4) con tantos silencios y misterios durante tanto tiempo,
5) cerrando su web durante meses, y abriéndola sin unas mínimas referencias a estos hallazgos,
6) eliminando a toda prisa el vídeo de Youtube cuando empezamos a extrañarnos en Red de lo que en él se veía,
7) no presentando a la prensa en ningún momento documentación gráfica de los hallazgos que confirmara al menos lo de la "cápsula del tiempo", que es un dato arqueológicamente vital,
8) y, sobre todo, dejando pasar tres congresos sin presentar nada científicamente, uno de ellos nada menos que el Internacional de Epigrafía (Oxford, sept. 2007).
Ya por último: si a mí me consta que excavé e hice hallazgos reglamentariamente, y sé que lo encontrado es cabalmente auténtico, enseguida me iba a dejar nombrar una comisión supervisora... En fin, llega un momento en el que hay que poner todos los datos juntos y sacar conclusiones lógicas, aunque escuezan. Saludos.
13 Oct 2008
Karistiarra
- Una gran parte de las piezas, entre ellas las más llamativas carecen de pruebas definitivas que respalden su autenticidad.
- Los miembros del equipo no saben qué ocurrio en el caso concreto de esas piezas. De hecho se pidieron explicaciones a las personas que las descubrieron en el laboratorio y ante la falta de consistencia de sus respuestas se les invitó a marcharse.
- Ante las sopechas de falsedad dentro del mismo equipo, se comienzan a realizar otras catas buscando desesperadamente otras piezas de naturaleza similar.
- De hecho, existen bastantes piezas que llevaban inscripciones desde el momento en que salieron de la tierra, lo cual da cierta seguridad a los arqueólogos que juran que las vieron con sus propios ojos.
- Viendo el cariz que van tomando las cosas, los arqueólogos claman al cielo con las insinuaciones de fraude, no porque no lo sea, sino porque se pueda relacionar implicitamente (explicitamente diría yo), que el fraude lo realizaron ellos.
- Hasta que no lo vea no lo creo
13 Oct 2008
Salvador Cuesta
Así que con este importante toque de atención, el sr. Gorrochategui quiere que se muestren cosas, tal y como se pidión en noviembre del año pasado en el que tanto este investigador como el sr. Knörr abogaban porque “En sintonía con Henrike Knörr, el simposio de filólogos emplazó ayer a los arqueólogos responsables de Iruña Veleia, una excavación que financia EuskoTren, a que comparta los hallazgos con la comunidad científica. Para ello, han planteado la conveniencia de ofrecer una muestra de ellos en el sitio web del yacimiento. Además, ven conveniente organizar en el ámbito de la Universidad una sesión en la que se presenten los materiales a lingüistas, arqueólogos e historiadores”.
A mí me da que está hasta el gorro de tanta demora y mamoneo (con perdón).
Y hasta que no hay nuevas noticias... mejor me callo.
13 Oct 2008
Asier
Incluso si tuvieran razón: eso no los exime de cumplir lo que han pactado. Podrían haber hecho el típico comentario de "la comisión está trabajando en ello", y añadir "expresaremos nuestra opinión cuando salgan los resultados". ¿Lo hicieron? No. Adelantaron su opinión sobre el resultado de una investigación en la que ellos son parte implicada. Eso es soberbia, lo siento.
Incluso si ha sido con toda la buena intención del mundo (cosa que dudo bastante por lo ya visto anteriormente), precisamente lo que han logrado con esta actitud es más "demoras y mamoneos", como dice Cuesta.
13 Oct 2008
Alicia M. Canto
15 Oct 2008
Alicia M. Canto
Re: Jeroglíficos alaveses (J.C. Moreno, 14/10/08), y El equipo de Iruña-Veleia insta a la Diputación a posicionarse tras...
18 Oct 2008