Comparación entre el albogón medieval y la "tuba" ibérica.

Hola, Horacio! Encantado de poder charlar con usted!

En cuanto a la grabación que hizo Gregorio Paniagua, decirle que la conozco y muy bien. Tuve que examinarla con detenimiento y analizarla mientras estudiaba Musicología en Granada (España). Es más, tengo el placer de conocer a uno de los hermanos, Luis Paniagua, con quien he compartido alguna que otra impresión y conservamos una relación artística y personal muy cordial.

Respecto al vídeo, como ud. comprenderá, lo he subido a propósito. Debe usted comprender que no todo el mundo que lea estos posts tan específicos sean especialistas; ya que no sólo los leen personas pertenecientes a esta comunidad, sino que -en mi caso- los tengo configurados para que todo el mundo que quiera pueda acceder a ellos. Aún así, sabedor de que colgar este vídeo era casi una herejía, he aclarado -tanto en el post como en el anterior comentario- que es una música que yo "imagino" o que "me recuerda" cada vez que veo la imagen de la Danza Guerrera.

Por otro lado, la música griega, como bien dice usted, puede resultarnos muy sugerente a la hora de hacernos una ligera idea de cómo debió sonar la música en la España antigua. Pero no sólo la griega: toda la próximo-oriental, toda aquella basada en la llamada "sonoridad mediterránea" que, en mi opinión, de algún modo tuvo que calar en la Península Ibérica prerromana durante la época orientalizante (ss. VIII-VI), dejando una impronta tan especial, que incluso ya en época medieval los árabes encontraron en ella (sobre todo en el sur) innumerables coincidencias.

Por cierto, Ramírez es mi segundo apellido, pero entiendo que Román se confunda con el nombre, ya me ha pasado otras veces... (jejeje).

Gracias por su comentario, reciba un cordial saludo.

 Con permiso, con las debidas distancias en el tiempo comparto la idea de Ángel Román que la música de las dulzainas o grallas, junto con los sacos de gemecs, xirimias pueden perfectamente corresponderse con las músicas y sonidos antiguos, al igual que determinadas fiestas, ritos y aspectos religiosos y de culto antiguos los encontramos en la religión actual.

Os adjunto algunos enlaces que creo serán de interés:

Musique de la Grece Antique - Atrium Musicae de Madrid - Gregorio Paniagua - Harmonia Mundi. http://www.youtube.com/watch?v=XBfdYarkFZo&feature=related.

Aulos:http://khrismusic.blogspot.com/2010/11/el-aulos.html

Música de la Grecia antigua

http://www.youtube.com/watch?v=h315HnKWqH4&feature=related

Las primeras músicas del mundo: El Himno de Ugarit http://www.youtube.com/watch?v=O4hTxDTMNmk&feature=related

Le agradezco el comentario Francisco, así como también los enlaces. Son realmente interesantes. El vídeo del aulós (de khrismusic) me ha llamado especialmente la atención. Mientras lo veía recordé el más reciente descubrimiento concerniente a la música griega, el llamado Papiro Yale. Dejo aquí el enlace, en el que se pueden oír dos canciones a capella (la primera de ellas es muy cortita, casi parece una introducción a la segunda):

el del papiro Yale me recuerda al canto gregoriano:

Angel ,el aulós suena parecido a la música que yo decía de semana santa;en el enlace que  ha puesto Francisco Fdez Lara dicen que se empleaba ,entre otras circunstancias ,en funerales,que venía de Frigia y se relacionaba con el culto a Dionisos y Cibeles(la diosa que llora a su hijo)...

saludos a todos

Es grato sorprenderse con estos enlaces. Tanto lo del Sr. Francisco como el del Sr. Roman son realmente arquetipos del enlace tempo-espacial entre la musica griega antigua y algunos rasgos de la música contemporanea. Es obvio que D. Gregorio Magnus debe de haber tenido en su poder este tipo de documento sin fragmentar y casi de primera mano porque, el sentido melismatico de la melodia propuesta por Roman es fantastica. Los tiempos se tocan sin duda no hay nada nuevo bajo el sol pero a su vez, es todo nuevo...

Buenos días a todos, siempre es un placer leer vuestros comentarios cuando entro en el blog.

María, el aulós se relacionaba con Dionisos (su sonido sugería un ethos relacionado con lo lascivo y lo orgiástico), mientras que la lira se la adjudicaba Apolo -con la lira el músico podía también cantar y los teóricos y filósofos (Platón, por ejemplo) la preferían, pues inspiraba unethos más solemne y serio-. En lo referente a la Semana Santa, yo cada vez estoy más convencido de que su celebración (el rito en sí) es más antiguo de lo que se piensa (como ya hemos hablado).

Sr. Atilio, la polémica referente a si el canto Gregoriano procede de la música griega es extensa. En mi opinión, toda la música occidental está basada, en último término, en la excepcional literatura griega concerniente a la teoría musical. Pero no todos los autores están por la labor de reconocerlo. De hecho, algunos afirman que la formación del sistema modal medieval resultó de una labor de extracción de las series de los ochos modos fundamentales a partir de un repertorio ya existente de canto llano, diferenciados según estuvieran dispuestos los tonos y semitonos en una octava diatónica construida sobre la nota final o finalis. No obstante, a la vez que esto se hacía, los teóricos del siglo X intentaron relacionar su sistema con el griego, tal y como lo transmitió Boecio, lo cual explica los nombres griegos de los ocho modos medievales, aunque ambos sistemas (griego y medieval) no sean "en absoluto paralelos", como dicen Grout y Palisca; y sus nombres sean, según Hoppin, "lo único griego" en los modos medievales. De hecho, los nombres fueron mal puestos, a causa de una mala interpretación de la teoría griega de Boecio. Sin embargo los teóricos medievales consiguieron llevar a cabo un nuevo sistema que tendría unos "efectos trascendentales en el desarrollo posterior de la música del mundo occidental".

A día de hoy estoy trabajando en un proyecto, que aún tardará en ver la luz, en el que está interviniendo mucha gente -entre artistas e investigadores- dirigidos todos por el famoso guitarrista flamenco Manolo Sanlúcar. En la parte que me toca, la histórica, tengo que trabajar en estos asuntos. Pues bien, no hace mucho participé en un debate sobre el tema que estamos comentando aquí y, en vista de que mis contertulios (con los libros de Grout/Palisca y Hoppin en la mano) no querían atender a razones, dudé de mi postura (que defendía la procedencia griega del canto Gregoriano). Me vi en la necesidad de consultarlo con quien fue la persona que considero mi Maestro, don Antonio Martín Moreno, Catedrático de Historia de la Música en la Universidad de Granada. Le consulté si, en efecto, los modos medievales no tienen "en absoluto" paralelo con los modos griegos y si lo "único de griego" que tienen es el nombre; o si, por el contrario, existe alguna influencia de éstos en aquéllos. Por razones personales y obvias, no reproduciré aquí el texto que me envió, aunque sí le diré que, entre otras cosas, me dijo que en lo referente al aspecto "estético la influencia griega está fuera de toda discusión, siendo la teoría de los afectos (centrada primero en las harmoniai y luego en los modos) el eje fundamental de la música occidental"; y en cuanto al aspecto técnico, "y en consecuencia con lo anterior, la transmisión de la teoría griega que hace principalmente Boecio, se malinterpreta (traduttore traditore) pero es el modelo a seguir". En resumen, mi Profesor terminó concluyendo que "la influencia griega es innegable en el pensamiento musical y también en la fundamentación de la teoría musical" medieval. Martín Moreno es toda una institución en la Musicología Española, así que pienso que sus palabras algo de peso tendrán ;-)

Un afectuoso saludo!!

Al fin y al cabo la música nace como algo sagrado, que emana de la Divinidad y las religiones no han cambiado tanto, aunque se nos quiera vender lo contrario. El Aulos siempre se ha relacionado con Dionisios, en tanto que a Demeter (Cibeles o Gea vista desde Anatolia) se le atribuye la invención del arpa. En Wikipedia   Nilsson (1940) p. 45: «Tenemos un documento relativo al culto eleusino que es más antiguo y exhaustivo que cualquiera sobre cualquier otro culto griego, concretamente el himno homérico a Deméter compuesto en Ática antes de que Eleusis fuese incorporada al estado ateniense, no más tarde de finales del siglo VII a. C. Sabemos que el origen de los misterios eleusinos fue un antiguo rito agrario celebrado a mediados del mes de boedromion (sobre octubre) y muy similar a la Tesmoforia, una fiesta de la siembra otoñal celebrado por mujeres poco menos de un mes más tarde. No necesito abundar sobre esta relación, que establecen evidencias internas además de información directa.» este himno se puede escuchar en el siguiente enlace http://www.oeaw.ac.at/kal/sh/index.htm.

En tanto que Dionisios y Demeter son dioses de la naturaleza y sus misterios representan el nacimiento, muerte y resurrección, nada de extraño tiene que las músicas pervivan. Es el misterio órfico reencarnado en Adonis como muy bien exponia Ángel en su anterior exposición

Le agradezco su extensa respuesta y es muy interesante leerlo no lo dude Ud. Se aprende a borbotones y eso es realmente estupendo. En mis años de conservatorio era "la polémica" de todos los dias pues siempre me apasiono la música antigua de hecho trabajo en un conjunto de cámara haciendola, ahora estamos con Monteverdi estudiando obras para los proximos conciertos. Le comentaba que el tema del canto gregoriano fue siempre polemico y nos agarrabamos en largas tertulias, que lastima que no lo conocí en esas épocas. Un gran saludo a Ud. y a su profesor.

Suena muy bien el himno a Demeter,Francisco ;de todas formas,pienso ,así interpretado me suena más apropiado a algún romance épico   que a un himno religioso,que quizá sería más solemne  ,se cantaría en un volumen más alto,de un modo más dramático  para  que  lo oyeran los asistentes a algún rito etc (si es que se cantaba en los ritos,claro)

Gracias Angel;es muy interesante la a manía a lo dionisiaco por parte de Platón y otros:-) acabo de recordar una frase de Sócrates ensus últimos momentos;dijo algo así como "debería haber tocado la flauta" (pido perdón de antemano por mi versión:-)he oído algunas interpertaciones al respecto,pero ,en este contexto suena a arrepentimiento por haber sido demasiado racional y no haberse dejado arrastrar por la música de Dionisos y (quizá )no haberse dejado poseer por el entusiasmo y la divinidad .

http://www.youtube.com/watch?v=MkrAqsgLAV8&feature=youtu.be

He estado visitando la exposición que sobre los pueblos prehispánicos de México se está desarrollando en Barcelona y me han llamado la atención algunos de los instrumentos allí expuestos y similares a los de las fotografía (flauta de 3 tubos, la expuesta allí es de cuatro) http://www.uv.mx/popularte/esp/mfoto.php?phid=1389. Adjunto también fotografía de "gralla/dulzaina" prehispánica: http://www.uv.mx/popularte/esp/mfoto.php?phid=1387

Y siguiendo con los intrumentos y la música griega la "tuba" no tiene desperdicio

http://www.youtube.com/watch?v=qdhIJVbHjls.

Para acabar una parte de la elegía primera de Miguel Hernández a García Lorca:

Por hacer a tu muerte compañía,
vienen poblando todos los rincones
del cielo y de la tierra bandadas de armonía,
relámpagos de azules vibraciones.
Crótalos granizados a montones,
batallones de flautas, panderos y gitanos,
ráfagas de abejorros y violines,
tormentas de guitarras y pianos,
irrupciones de trompas y clarines.

Saludos.

La música bizantina conservó una fortísima influencia de los modos griegos. Cuando cae el Imperio de Occidente, los ritos y la música van tomando su propio camino -en caso de la música, parte de la influencia griega, pero va separándose con el paso del tiempo-. En cambio, el Imperio de Oriente, con capital en Bizancio, continúa conservando las tradiciones musicales griegas. A ver si encuentro un texto muy interesante que he leído al respecto y os lo reproduzco aquí.

Respecto a los vídeos y las fotos... Fabulosos!!! He alucinado con el percusionista/aerofonista botellil!!Jajaja, qué bueno... Gracias Francisco, un vídeo genial.

Un saludo!

Les adjunto un enlace sobre la flauta más antigua conocida (entre 35.000 y 40.000 años)

http://kuanum.blogspot.com/2009/06/la-flauta-mas-antigua-del-mundo.....

Por un lado los nativos americanos entran, al parecer, al continente en varias oleadas entre 10-12.000 años la primera documentada arqueológicamente, con lo que entiendo ya eran conocedores de la música e instrumentos (probablemente madera y hueso) que existían en Eurasia.

Por otro lado si estamos dando crédito a los mitos griegos - que además se vienen confirmando arqueológicamente- yo particularmente no tengo ningún reparo en hacer lo mismo con los mitos mexicas -huehuetlatolli- que tienen la misma misión que los griegos, su "Dios" fundador Quetzalcóatl, (Kukulkán en maya) se representa como una serpiente emplumada o con plumas, como se prefiera. Su significado es la dualidad humana: la "serpiente" es cuerpo físico con sus limitaciones, y las "plumas" son los principios espirituales - el cuerpo y el alma-. La figura de Quetzalóatl se configura como la deificación del que había sido un gran rey y que se fué un buen dia, prometiendo volver en un futuro, por lo que Moztezuma II reconoce a los españoles como enviados del Dios.

Si tenemos en cuenta que al parecer los archivos del duque de Medina Sidonia, antes del "descubrimiento" ya tenían planos de la laguna de Maracaibo y al parecer, había habido unos contactos comerciales antiguos con el "Rey de Marruecos", así como los antiguos viajes fenicios - periplo de Hannon- y viajes a por estaño a Inglaterra, así como las famosas naves de Tharsis citadas en la Biblia, vamos a dar sinó por bueno, sí por posible que alguna de estas naves en un determinado momento se perdiera en una tormenta y acabara en el golfo de Méjico empujada por las corrientes. Si damos por buenas estas premisas, creo que el argumento sería válido y entonces todo coincidiría.

Saludos

Ya he encontrado la referencia a la que antes aludía. Se trata del libro Historia de la Música Occidental, de Donald J. Grout y Claude Palisca, publicada en España por Alianza (2001).

En las páginas 40 a 43 dicen:

Los ejemplos mejores y más característicos de la música bizantina medieval fueron los himnos. Los textos de esas obras no eran en realidad creaciones totalmente originales, sino mezcolanzas de frases arquetípicas.

De igual forma, sus melodías tampoco eran originales en su totalidad; estaban formadas de acuerdo a un principio común a toda la música oriental, llamado centonización, observable también en algunos cantos occidentales. Las unidades estructurales no eran una serie de notas organizadas en una escala, sino más bien un grupo de motivos breves dados; se suponía que el cantor habría de escoger ciertos motivos entre ellos y combinarlos para formar su melodía. Algunos de los motivos estaban destinados a emplearse al comienzo de una melodía, otros en el medio y otros más al final de la misma, mientras que otros hacían de vínculos; existían asimismo fórmulas ornamentales tipo (melismas). No está claro hasta qué punto la elección de las fórmulas quedaba en manos del cantor o estaba determinada de antemano por el "compositor". Sin embargo, en la época en que empezaron a escribirse las melodías en los manuscritos, las secciones de fórmulas ya aparecían fijadas de manera relativa.

[…] Los motivos de una colección semejante poseen diferentes nombres en los diversos sistemas musicales: raga en la música hindú, maqam en la árabe, echos en la griega bizantina y diversos términos en hebreo que pueden traducirse por «modo». Una raga, un maqam, un echos o un modo es, al mismo tiempo, un repertorio de motivos melódicos y un vocabulario de las alturas del sonido disponibles; todos los motivos de un mismo grupo están unidos por el hecho de que expresan, en mayor o menor grado, la misma claridad de sentimientos, son congruentes en cuanto a melodía y ritmo y resultan derivables de una misma escala musical. La elección de una raga o modo en particular puede depender de la naturaleza del texto que ha de cantarse o de la ocasión en particular o de la estación del año o, a veces (como en la música hindú), de la hora del día.

La música bizantina tenía un sistema de ocho echoi que se agrupaban formando cuatro parejas, las que tenían como notas finales D (Re), E (Mi), F (Fa) y G (Sol), respectivamente. De modo similar, se reconocieron ocho modos en el canto occidental, hacia los siglos VIII o IX; además, los finales anteriormente mencionados eran también los de las cuatro parejas de modos occidentales. Así, los fundamentos del sistema occidental de modos parecen haber sido importados de este, aunque la elaboración teórica de este sistema se vería muy influida por la teoría musical griega, tal como la transmitió Boecio.

Un saludo.

Mto.Roman, que importante texto, me hizo acordar a las clases de historia de la musica donde abordabamos los modos musicales de cada región.Se ve apenitas una luz para entrever el tema de la improvisación que jugó siempre un papel importante en la música cuando habla de las partes del compositor y del cantante, supongo que habría lugar para algo de eso dentro de un cuadro armónico dado

Qué interesante,Angel;Gracias,como siempre!

Gracias a ti, María... Por cierto, olvidé decir que un experto llamado Leo Treitler llegó a proponer que la "Centonización" fue un recurso utilizado incluso desde los tiempos de Homero. Es decir, los cantores épicos de la antigua Grecia usaban esa centonización, la llamada Dicción Formularia o Sistema Formulario (Formulaic System), para poder poner música y cantar textos tan extremadamente largos...  Treitler, de hecho, puso la Ilíada y la Odisea como ejemplos para intentar explicar cómo aprendían los cantores medievales las melodías gregorianas. ¿No es maravillosamente sugerente...?

Un gusto como siempre Mto. Este ultimo comentario amerita decir que todo esta tan unido por un hilo tan delgado que es dificil de cuantificar en que medida es tan asi. Por ejemplo ¿que relación puede haber entre las tragedias griegas y el teatro no oriental? ¿alguien podria criticar esta relación como completamente imposible? Sin embargo creo que esa relación existe. O como podemos decir que la música compuesta por John Dowland tiene relación y es un continuo con por ejemplo las baladas de los Beatles. Por supuesto que este ultimo ejemplo es mas posible por ser de una misma región o pueblo, todo tiene que ver con todo y ese todo con la nada. Les dejo un link para que puedan verificar este ultimo parrafo.

http://youtu.be/P01n4trbkOA 

 http://youtu.be/JOP6GSNWXp0                                  http://youtu.be/cFBophgJNjc