Los últimos trabajos revelan que la "Tumba del Elefante" en Carmona fue un templo - Arqueologia, Historia Antigua y Medieval - Terrae Antiqvae2024-03-29T02:03:44Zhttps://terraeantiqvae.com/forum/topics/los-ultimos-trabajos-revelan-q?groupUrl=hispaniaromana&xg_source=activity&feed=yes&xn_auth=noEl pasado día 28 de Diciembre…tag:terraeantiqvae.com,2012-01-03:2043782:Comment:1833582012-01-03T12:03:17.373ZJosé Luis Santos Fernándezhttps://terraeantiqvae.com/profile/JoseLuisSantosFernandez
<p>El pasado día 28 de Diciembre, tuvo lugar la presentación del libro “A tumba abierta” de José Ildefonso Ruiz Cecilia, Ignacio Rodríguez Temiño, Alejandro Jiménez Hernández y Daniel González Osuna. Con motivo del 125 aniversario de la apertura al público de la Necrópolis Romana de Carmona, el primer yacimiento arqueológico en España en abrir sus puertas a la visita pública, se procede a la edición de una monografía que contiene el catálogo del fondo fotográfico antiguo que se conservaba…</p>
<p>El pasado día 28 de Diciembre, tuvo lugar la presentación del libro “A tumba abierta” de José Ildefonso Ruiz Cecilia, Ignacio Rodríguez Temiño, Alejandro Jiménez Hernández y Daniel González Osuna. Con motivo del 125 aniversario de la apertura al público de la Necrópolis Romana de Carmona, el primer yacimiento arqueológico en España en abrir sus puertas a la visita pública, se procede a la edición de una monografía que contiene el catálogo del fondo fotográfico antiguo que se conservaba inédito en los archivos del Conjunto Arqueológico de Carmona y del Museo Arqueológico de Sevilla.</p>
<p>.</p>
<p><iframe width="640" height="480" src="http://player.vimeo.com/video/34377886?title=0&byline=0&portrait=0" frameborder="0"></iframe>
</p>
<p><a href="http://vimeo.com/34377886">A tumba abierta - Necrópolis romana de Carmona</a> from <a href="http://vimeo.com/user4150087">karcomen</a> on <a href="http://vimeo.com">Vimeo</a>.</p> Para aportar más información…tag:terraeantiqvae.com,2011-08-07:2043782:Comment:1397092011-08-07T21:22:55.231ZAlejandro Jiménez Hernándezhttps://terraeantiqvae.com/profile/AlejandroJimenezHernandez
<p>Para aportar más información sobre el tema considero recomendable el SICAC (Sistema de Información del Conjunto Arqueológico de Carmona) del que adjunto un enlace con una vista de la Tumba del Elefante.…</p>
<p></p>
<p>Para aportar más información sobre el tema considero recomendable el SICAC (Sistema de Información del Conjunto Arqueológico de Carmona) del que adjunto un enlace con una vista de la Tumba del Elefante.</p>
<p><a target="_blank" href="http://www.juntadeandalucia.es/cultura/museos/CAC/sicac/necropolis_map.phtml?dg=tumbas,tumbas_seccion,restitucion,panoramicas,ubicacion,ortofoto,sombras,orto_detalle&me=265666.06071065,4150356.473964,265744.85129623,4150396.5301552&language=es&config=necropolis">http://www.juntadeandalucia.es/cultura/museos/CAC/sicac/necropolis_map.phtml?dg=tumbas,tumbas_seccion,restitucion,panoramicas,ubicacion,ortofoto,sombras,orto_detalle&me=265666.06071065,4150356.473964,265744.85129623,4150396.5301552&language=es&config=necropolis</a></p>
<p>Igualmente necesario es el levantamiento en 3D del edificio mediante escáner láser, del que está disponible online una malla basada en la nube de puntos original. El modelo se puede mover libremente, seccionar, medir e incluso realizar una visita virtual, sólo es necesario el adobe reader 9.3 o superior</p>
<p><a target="_blank" href="http://www.juntadeandalucia.es/cultura/museos/CAC/sicac/vistas3d/F4a801.pdf">http://www.juntadeandalucia.es/cultura/museos/CAC/sicac/vistas3d/F4a801.pdf</a></p>
<p>En este modelo se puede observar la geometría del edificio y, en particular, la ventana.</p>
<p>Por otro lado, Servan, veo que tus objeciones están dirigidas a la interpretación astronómica de la tauroctonía mitraica. A esto sólo puedo reiterarte lo ya dicho en anteriores comentarios, desde 1971 el estudio de la religión mitraica dio un giro radical, desmarcándose de las antiguas tesis de Cumont. Ahora, el mitraísmo se considera una construcción plenamente romana conectada de manera remota con su pasado persa y con una clara vocación astronómica. Los trabajos de Gordon, Beck, Hinnells marcan la nueva ruta y otros investigadores como Speidel, para el que Mitra es Orión,y Ulansey completan la interpretación astronómica de la tauroctonía.</p>
<p>Este nuevo movimiento comenzó mucho después que fuese publicada la obra que citas, no sé si la tuvieron en cuenta, pero evidentemente no debió parecerles tan definitiva.</p>
<p>Quisiera completar la documentación con el Electronic Journal of Mithraic studies, donde pueden encontrar un gran número de trabajos online sobre el tema que tratamos</p>
<p><a target="_blank" href="http://www.uhu.es/ejms/">http://www.uhu.es/ejms/</a></p>
<p>No quisiera dejar pasar una referencia a la obra sobre las religiones mistéricas de Alvar</p>
<p><a target="_blank" href="http://books.google.es/books?id=ZsPGphbKrUMC&pg=PA11&dq=alvar+misterios&hl=es&ei=LgE_Tsj3B8nJsgbIpPQD&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCoQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false">http://books.google.es/books?</a><a target="_blank" href="http://books.google.es/books?id=ZsPGphbKrUMC&pg=PA11&dq=alvar+misterios&hl=es&ei=LgE_Tsj3B8nJsgbIpPQD&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCoQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false">id=ZsPGphbKrUMC&pg=PA11&dq=alvar+misterios&hl=es&ei=LgE_Tsj3B8nJsgbIpPQD&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ve</a><a target="_blank" href="http://books.google.es/books?id=ZsPGphbKrUMC&pg=PA11&dq=alvar+misterios&hl=es&ei=LgE_Tsj3B8nJsgbIpPQD&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCoQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false">d=0CCoQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false</a></p>
<p>Tampoco el libro de Ulansey</p>
<p><a href="http://books.google.es/books?id=25_SOWldSUUC&dq=ulansey%20mithraic&source=gbs_book_other_versions">http://books.google.es/books?</a><a href="http://books.google.es/books?id=25_SOWldSUUC&dq=ulansey%20mithraic&source=gbs_book_other_versions">id=25_SOWldSUUC&dq=ulansey%20mithraic&source=gbs_book_other_versions</a></p>
<p> </p> Sr Monrua, el estudio de sole…tag:terraeantiqvae.com,2011-08-04:2043782:Comment:1387302011-08-04T10:52:56.992ZAlejandro Jiménez Hernándezhttps://terraeantiqvae.com/profile/AlejandroJimenezHernandez
<p>Sr Monrua, el estudio de soleamiento nos muestra que el sol entra en el centro de la cámara durante los equinoccios y en el centro de las paredes sur y norte en los solsticios de verano e invierno. Aunque el sol tenga un recorrido diferente en la cámara a lo largo del año, la forma e inclinación de la ventana indican que estaba construida para la posición centrada de los equinoccios. Hasta aquí, podría tratarse de un "panteón" o pertenecer a cualquiera de las religiones mistéricas. Lo que…</p>
<p>Sr Monrua, el estudio de soleamiento nos muestra que el sol entra en el centro de la cámara durante los equinoccios y en el centro de las paredes sur y norte en los solsticios de verano e invierno. Aunque el sol tenga un recorrido diferente en la cámara a lo largo del año, la forma e inclinación de la ventana indican que estaba construida para la posición centrada de los equinoccios. Hasta aquí, podría tratarse de un "panteón" o pertenecer a cualquiera de las religiones mistéricas. Lo que hace singular a esta ventana es cuándo se intercepta la trayectoria solar, entre 2,30 y 3 hopras tras amanecer. En ese momento las constelaciones en el firmamento parecen relacionarse más con la interpretación astronómica de la tauroctonía mitraica que con cualquiera otra de las religiones. Si unimos la morfología de la primera fase de la tumba, las similitudes con el mundo mitraico me parecen significativas.</p>
<p>Agradezco a todos las consideraciones que serán tenidas en cuenta, muchas gracias</p> Servan, sigo sin entender que…tag:terraeantiqvae.com,2011-08-04:2043782:Comment:1389022011-08-04T10:42:07.107ZAlejandro Jiménez Hernándezhttps://terraeantiqvae.com/profile/AlejandroJimenezHernandez
Servan, sigo sin entender que lo que planteo sea inaceptable o un despropósito. Estas palabras las he leído y oído de personas que querían zanjar una discusión sin aportar argumentos o que hacían gala de una autoridad que no tenían. Que la tauroctonía se ha interpretado como una representación del cosmos, es un hecho asumido desde el primer congreso de estudios mitráicos de 1971 por la mayor parte de los científicos que se dedican a estos menesteres. Que el sol entra por la ventana de la Tumba…
Servan, sigo sin entender que lo que planteo sea inaceptable o un despropósito. Estas palabras las he leído y oído de personas que querían zanjar una discusión sin aportar argumentos o que hacían gala de una autoridad que no tenían. Que la tauroctonía se ha interpretado como una representación del cosmos, es un hecho asumido desde el primer congreso de estudios mitráicos de 1971 por la mayor parte de los científicos que se dedican a estos menesteres. Que el sol entra por la ventana de la Tumba del Elefante centrada en los equinoccios y reflejándose en las paredes sur y norte, para los solsticios de verano e invierno, respectivamente, entre 2,30 y 3 horas después del amanecer, es un hecho; que en ese momento en el cielo en época imperial romana emergían por el horizonte Tauro, Leo, Escorpio y Aquario, es un hecho; Que esa diferencia desde el amanecer es debido a la precesión de los equinoccios es, también, un hecho como que los romanos conocían el fenómeno y lo cuantificaron ¿Dónde está lo inaceptable?¿qué es un despropósito?. Espero sus argumentos y puede comprobar los míos si no me concede el beneficio de la duda Sr. Jiménez: Quisiera aclarar…tag:terraeantiqvae.com,2011-08-03:2043782:Comment:1385852011-08-03T18:15:52.560ZSexto Monruahttps://terraeantiqvae.com/profile/SextoMonrua
<p><strong>Sr. Jiménez</strong>: Quisiera aclararle que lo del Panteón iba con segundas (de ahí la referencia a la ironía).</p>
<p>Si en el solsticio de invierno el haz del luz entra al amanecer en el equinoccio lo hará cerca de tres horas después. Y entre estas dos fechas, diariamente, existe la posibilidad de que el sol entre en la cámara con variaciones de ángulo (salvo que la estrechez y longitud del óculo reduzcan esas posibilidades). Entenderá que a otra fecha del año que consiga pasar el…</p>
<p><strong>Sr. Jiménez</strong>: Quisiera aclararle que lo del Panteón iba con segundas (de ahí la referencia a la ironía).</p>
<p>Si en el solsticio de invierno el haz del luz entra al amanecer en el equinoccio lo hará cerca de tres horas después. Y entre estas dos fechas, diariamente, existe la posibilidad de que el sol entre en la cámara con variaciones de ángulo (salvo que la estrechez y longitud del óculo reduzcan esas posibilidades). Entenderá que a otra fecha del año que consiga pasar el haz por la misma razón que Ud. lo atribuye a Mitra se podría atribuir a cualquier otro dios. Repito, con esto no quiero decir que estemos ante un Panteón de dioses sólo lo referenciaba como justificación forzada a elegir la fecha del equicoccio de invierno como justificación de de encontrarnos ante un mitreo.</p>
<p>Si el haz entra en la cámara en los equinoccios y en el solsticio de verano me resisto a creer que en fechas intermedias, y a una hora n del amanecer, el sol no vuelva a incidir dentro de la cámara. Puedo estar equivocado pero esta cuestión creo que debería dejarla meridianamente clara en su próxima publicación (entiéndalo como una sugerencia).</p>
<p>En cuanto a Manuel Bendala, efectivamente, me siendo muy afortunado de haber podido participar de su docencia en los cursos de doctorado en la Universidad Autónoma de Madrid. Pero también de aprender, en los mismos cursos, de Rosario Lucas Pellicer, Carmen Fernández Ochoa, Juan Blánquez, Sebastián Celestino, Sergio Martínez Lillo y Luis Caballero Zoreda. Un año del que guardo gratos recuerdos y del que no tendría inconveniente en ser repetidor perpetuo…</p> Sra. Canto: igual no me expre…tag:terraeantiqvae.com,2011-08-03:2043782:Comment:1386752011-08-03T18:14:08.062ZSexto Monruahttps://terraeantiqvae.com/profile/SextoMonrua
<p><strong>Sra. Canto</strong>: igual no me expresé con la suficiente claridad. Ni afirmo ni descarto que en una primera fase la Tumba del Elefante fuese un templo. Le recuerdo mis palabras: “Si tener razón en que la Tumba del Elefante es un templo radica en que el haz solar entra por la ventana en un momento significativo del año, Manuel Bendala hace tiempo que tenía razón…”. Los mausoleos con óculos no son infrecuentes.</p>
<p>En cuanto a la incompatibilidad templo/tumba sólo recordar que una…</p>
<p><strong>Sra. Canto</strong>: igual no me expresé con la suficiente claridad. Ni afirmo ni descarto que en una primera fase la Tumba del Elefante fuese un templo. Le recuerdo mis palabras: “Si tener razón en que la Tumba del Elefante es un templo radica en que el haz solar entra por la ventana en un momento significativo del año, Manuel Bendala hace tiempo que tenía razón…”. Los mausoleos con óculos no son infrecuentes.</p>
<p>En cuanto a la incompatibilidad templo/tumba sólo recordar que una tumba de un romano era considerada por ellos como <i>locus religiosus</i>, definiéndose esta circunstancia más significativamente en la arquitectura de las denominadas tumbas-templo que iniciaron su andadura exitosa a finales del siglo I. Pero como, y al igual que Ud. comenta, si no se pudieran definir como verdadero templo o santuario quisiera también recordarle el caso de un documento que seguro conoce muy bien como es el Testamento de Lingón en el que el propietario del mausoleo pretende perpetuar el culto a su memoria, además de por obligaciones testamentarias, asociando el culto en su <i>cella memoriae</i> al de una divinidad indígena.</p>
<p>A pesar de lo dicho, estoy de acuerdo con Ud. en que la transformación de un templo propiamente dicho en una tumba es harto complicado; tampoco creo que fuese el caso de la Tumba del Elefante.</p> Profesora Canto, está usted e…tag:terraeantiqvae.com,2011-08-03:2043782:Comment:1386592011-08-03T09:13:29.444ZAlejandro Jiménez Hernándezhttps://terraeantiqvae.com/profile/AlejandroJimenezHernandez
<p>Profesora Canto, está usted en lo cierto en cuanto a la cronología, carecemos de pruebas para establecer una fecha de construcción; lo que hemos citado es puramente circunstancial, como usted ha argumentado a la perfección, y sólo un punto de partida. En cuanto a los usos sucesivos, la realidad estratigráfica está ahí. En el primer edificio no había ni cámara funeraria, construida en un segundo momento, ni los tres triclinia, que, de manera patente, se observa en el edificio cómo pertenecen…</p>
<p>Profesora Canto, está usted en lo cierto en cuanto a la cronología, carecemos de pruebas para establecer una fecha de construcción; lo que hemos citado es puramente circunstancial, como usted ha argumentado a la perfección, y sólo un punto de partida. En cuanto a los usos sucesivos, la realidad estratigráfica está ahí. En el primer edificio no había ni cámara funeraria, construida en un segundo momento, ni los tres triclinia, que, de manera patente, se observa en el edificio cómo pertenecen a un momento posterior. Cuáles son los hechos que motivaron el abandono de la comunidad mitráica, son una incógnita pero no lo es que el edificio se reutilizó según la mayor demanda del lugar, para usos funerarios.</p>
<p>Tendremos que explicar muy bien lo que aquí afirmo con rotundidad para poder disipar sus dudas.</p>
<p>Muchas gracias</p> Servan, lamento no compartir…tag:terraeantiqvae.com,2011-08-03:2043782:Comment:1383912011-08-03T09:05:30.650ZAlejandro Jiménez Hernándezhttps://terraeantiqvae.com/profile/AlejandroJimenezHernandez
Servan, lamento no compartir su rotundidad al respecto. Que Tauro ocupó una posición equinoccial hace algo más de 4000 años, no ofrece dudas (compruébenlo con el programa gratuito Stellarium); que el cielo equinoccial en esa fecha coincide con la representación clásica de la tauroctonía, lo propuso Ulansey en una fecha más reciente a la publicación que usted cita; la lista de autores que relaciona la tauroctonía con una representación del cosmos es también larga y la ventana de la Tumba del…
Servan, lamento no compartir su rotundidad al respecto. Que Tauro ocupó una posición equinoccial hace algo más de 4000 años, no ofrece dudas (compruébenlo con el programa gratuito Stellarium); que el cielo equinoccial en esa fecha coincide con la representación clásica de la tauroctonía, lo propuso Ulansey en una fecha más reciente a la publicación que usted cita; la lista de autores que relaciona la tauroctonía con una representación del cosmos es también larga y la ventana de la Tumba del Elefante así lo demuestra. Los romanos conocían ya el fenómeno de la precesión de los equinoccios desde hiparco de Nicea en 128 a.C. y habían calculado su velocidad en 1º cada 100 años. Por ello, debemos insistir en la idea que, lejos de estar superada, está cada vez más vigente. Por ello, insisto. Sr, Monrua, nosotros continua…tag:terraeantiqvae.com,2011-08-03:2043782:Comment:1383902011-08-03T08:58:39.733ZAlejandro Jiménez Hernándezhttps://terraeantiqvae.com/profile/AlejandroJimenezHernandez
Sr, Monrua, nosotros continuamos el trabajo donde lo dejó Bendala. No tuve la fortuna de tenerlo de profesor pero sí he oído en boca de otros profesores que el silo de Carmona impide, hoy día, la entrada de luz al amanecer del solsticio de invierno, pero, en realidad, el sol no puede entrar por la ventana ningún amanecer del año, puesto que su inclinación intercepta la trayectoria solar entre dos horas y media y tres después del amanecer. Aunque la comparación sea extremadamente generosa, la…
Sr, Monrua, nosotros continuamos el trabajo donde lo dejó Bendala. No tuve la fortuna de tenerlo de profesor pero sí he oído en boca de otros profesores que el silo de Carmona impide, hoy día, la entrada de luz al amanecer del solsticio de invierno, pero, en realidad, el sol no puede entrar por la ventana ningún amanecer del año, puesto que su inclinación intercepta la trayectoria solar entre dos horas y media y tres después del amanecer. Aunque la comparación sea extremadamente generosa, la Tumba del Elefante no es el Panteón. El sol no entra n horas después, sólo cerca de 3 horas depués, lo que no es un hecho casual. Hicimos un estudio de soleamiento que, posteriormente, comprobamos in situ. No hay dudas. El sol entra cuando predijo el modelo y se refleja en la pared donde el modelo señaló. Animo a repetirlo. Yo usé el Sketchup, software falilito y gratuito. Nosotros en la charla repetimos varias veces que Bendala tenía razón y esa línea es la que seguimos. En cuanto a la punicidad de Carmona, eso es harina de otro costal. Sr. Jiménez: Gracias por su f…tag:terraeantiqvae.com,2011-08-03:2043782:Comment:1384532011-08-03T07:16:46.837ZAlicia M. Cantohttps://terraeantiqvae.com/profile/AliciaMCanto
<p><strong>Sr. Jiménez</strong>: Gracias por su felicitación, y por su mensaje y amable tono. Siento que estos días ando algo falta de tiempo. Le consigno ahora sólo, confirmando lo que le decía antier sobre la descontextualización de la moneda de Vespasiano que da nombre a la tumba cercana, que según…</p>
<p><strong>Sr. Jiménez</strong>: Gracias por su felicitación, y por su mensaje y amable tono. Siento que estos días ando algo falta de tiempo. Le consigno ahora sólo, confirmando lo que le decía antier sobre la descontextualización de la moneda de Vespasiano que da nombre a la tumba cercana, que según <a href="http://books.google.es/books?id=ZmJAAAAAIAAJ&q=only+a+coin+of+Vespasian+was+found+in+the+earth+which+filled+it.&dq=only+a+coin+of+Vespasian+was+found+in+the+earth+which+filled+it.&hl=es&ei=n_M4Tp-VGtLB8QP-ufHmAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CC0Q6AEwAQ" target="_blank">Bonsor (1931, p. 34)</a> la moneda apareció "<em>entre la tierra que la <span style="text-decoration: underline;">llenaba</span></em>" ("<em>in the earth which <span style="text-decoration: underline;">filled</span> it</em>"), esto es, en un nivel de relleno que puede, o incluso debe, ser muy posterior a la construcción de la tumba, y hasta habérsele caído a un rapiñador posterior o muy posterior.</p>
En cuanto a lo añadido anoche por el <strong>Sr. Monrúa</strong>, comparto el problema de solsticio/equinoccio, y sí veo bastante "cartaginismo" (valga el palabro) en esta necrópolis, a la vez "latinizada" (más que "romanizada", el adjetivo más habitual, pero que me parece más escurridizo), aunque al mismo tiempo creo que un mausoleo dentro de una necrópolis debe ser interpretado en primer lugar como un mausoleo, y que no puede ser ni haber sido, a la vez, antes o después, un verdadero templo, o un santuario, por lo que tampoco compartía la hipótesis que cita. A mi modo de ver, son usos incompatibles entre sí. Saludos.