La Asturica Burdicalam no pasaba por Pancorbo - Arqueologia, Historia Antigua y Medieval - Terrae Antiqvae2024-03-28T09:25:17Zhttps://terraeantiqvae.com/forum/topics/la-asturica-burdicalam-no?id=2043782%3ATopic%3A84762&feed=yes&xn_auth=nohttps://alqila307843045.wordp…tag:terraeantiqvae.com,2018-06-18:2043782:Comment:4421372018-06-18T10:55:41.012ZAbel Maestro Garcíahttps://terraeantiqvae.com/profile/AbelMaestroGarcia
<a href="https://alqila307843045.wordpress.com/2018/04/04/cerezo-de-rio-tiron/" target="_blank">https://alqila307843045.wordpress.com/2018/04/04/cerezo-de-rio-tiron/</a><br />
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El lago de bilibio impedía el transito por Pancorbo
<a href="https://alqila307843045.wordpress.com/2018/04/04/cerezo-de-rio-tiron/" target="_blank">https://alqila307843045.wordpress.com/2018/04/04/cerezo-de-rio-tiron/</a><br />
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El lago de bilibio impedía el transito por Pancorbo Estimado David: El problema…tag:terraeantiqvae.com,2011-02-13:2043782:Comment:992802011-02-13T23:40:08.357ZJesús Ángel García Gamarrahttps://terraeantiqvae.com/profile/JesusAngelGarciaGamarra
<p> Estimado David: <br></br><br></br>El problema que veo yo para que Atondo sea Alantone es que se encuentra a más de 15 km. de Pamplona, tanto por Erice como por Lete; y debería de estar a 12 km. <br></br><br></br>No se si has leído mi trabajo "La Asturica Burdicalam no pasaba por Pancorbo" que se publico en el Nuevo Miliario en su nº 11 en diciembre de 2011, alli se explica mi hipótesis de todo el tramo de Briviesca a Pamplona de la Asturica Burdicalam, situandose Alba en Salvatierra y Suessatio en Ariñez,…</p>
<p> Estimado David: <br/><br/>El problema que veo yo para que Atondo sea Alantone es que se encuentra a más de 15 km. de Pamplona, tanto por Erice como por Lete; y debería de estar a 12 km. <br/><br/>No se si has leído mi trabajo "La Asturica Burdicalam no pasaba por Pancorbo" que se publico en el Nuevo Miliario en su nº 11 en diciembre de 2011, alli se explica mi hipótesis de todo el tramo de Briviesca a Pamplona de la Asturica Burdicalam, situandose Alba en Salvatierra y Suessatio en Ariñez, otros las han situado en otros lugares cercanos. <br/><br/>A mi restos de calzada me pareciero ver en el camino de la Fuente Vieja que es el acceso a Atondo a la carretera de Oskia: </p>
<p><a target="_blank" rel="nofollow" href="http://www.enorioja.com/A-34/imagenes/335.html">http://www.enorioja.com/A-34/imagenes/335.html</a> , aunque es algo empinado. <br/><br/>Mi recomendación es que estudies los mapas de Gulina de 1934 y Pamplona 1931 que pasan por Lete, y los caminos que van desde Ibero a Erice, Si tienes otros más antiguos pues mejor; y si puedes sacar fotografias de restos de calzada del camino que ves por Lete, pues aquí puedes exponerlas y si resultan interesantes un sábado o domingo de primavera puedo quedar contigo e ir a verlo in situ. <br/><br/>Un saludo y empieza a buscar pruebas. <br/><br/>Jesús.</p> Gracias por tus respuestas Je…tag:terraeantiqvae.com,2011-02-13:2043782:Comment:992742011-02-13T21:39:17.679ZDavidhttps://terraeantiqvae.com/profile/David198
Gracias por tus respuestas Jesús<br />
Efectivamente habrá que indagar más.<br />
Veo que la fuerte la similitud Atondo-Alantone no te dice mucho, como a otros autores. Hay de todo en este complicado tema de la toponimia.<br />
Aunque es cierto que los viejos caminos que desde Oskia van hacia Pamplona parece que van por Lete y no por Erice, también lo es que no hay manera de encontrar un pedacito de calzada tampoco por este trazado.<br />
Perdona mi ignorancia, conocía lo del Anónimo, pero donde podemos situar a Alba…
Gracias por tus respuestas Jesús<br />
Efectivamente habrá que indagar más.<br />
Veo que la fuerte la similitud Atondo-Alantone no te dice mucho, como a otros autores. Hay de todo en este complicado tema de la toponimia.<br />
Aunque es cierto que los viejos caminos que desde Oskia van hacia Pamplona parece que van por Lete y no por Erice, también lo es que no hay manera de encontrar un pedacito de calzada tampoco por este trazado.<br />
Perdona mi ignorancia, conocía lo del Anónimo, pero donde podemos situar a Alba y Seustatio? lo digo para hacerme una idea Estimado David:
Primero cor…tag:terraeantiqvae.com,2011-02-13:2043782:Comment:989462011-02-13T10:38:29.885ZJesús Ángel García Gamarrahttps://terraeantiqvae.com/profile/JesusAngelGarciaGamarra
<p>Estimado David:</p>
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<p>Primero corregir mi lapsus: “El trazado entre Alantone y Erice es recto” deberia haber dicho “El trazado entre Atondo y Erice es recto”.</p>
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<p>He estado pensando en tu propuesta de un camino por debajo de Atondo, Venta de Yarte, Lete, al sur de Ariz (por las distancias cerca de aquí habría que situar la mansión de Alantone), Olza, Ermita de San Bartolome, Orcoien, entrando a Pamplona por San Juan (ver los mapas Pamplona 1931, Gulina 1934…</p>
<p>Estimado David:</p>
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<p>Primero corregir mi lapsus: “El trazado entre Alantone y Erice es recto” deberia haber dicho “El trazado entre Atondo y Erice es recto”.</p>
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<p>He estado pensando en tu propuesta de un camino por debajo de Atondo, Venta de Yarte, Lete, al sur de Ariz (por las distancias cerca de aquí habría que situar la mansión de Alantone), Olza, Ermita de San Bartolome, Orcoien, entrando a Pamplona por San Juan (ver los mapas Pamplona 1931, Gulina 1934 <a href="http://www.enorioja.com/A-34">www.enorioja.com/A-34</a> ).</p>
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<p>El problema como te dije antes, es que en la ruta del Anónimo de Ravena (Ossaron, Alantune, Alba, Seustatio) parece como si esta zona le quedaría muy al sur la zona Ariz para ser Alantone.</p>
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<p>Pero fíjate muy bien en el camino que sale de Ibero llamado camino del Molino, llega a Lizasoáin, realizando dos bifurcaciones una al este de Olza y que pasaría cerca de Ariz, para dirigirse a Erice, y otra que pasa por el Oeste de Aldaba, hasta Aldaz para también dirigirse a Erice(ver los mapas Pamplona 1931, Gulina 1934 <a href="http://www.enorioja.com/A-34">www.enorioja.com/A-34</a> ).</p>
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<p>Por eso insisto yo en la importancia de Erice como un importante nudo de comunicaciones que habría que estudiar cuidadosamente, además de estos caminos que te comento, y poner luz en esta zona es fundamental para determinar por donde transcurría la Asturica Burdicalam.</p>
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<p>Saludos cordiales,</p>
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<p>Jesús.</p>
Hola David
Pues yo estoy…tag:terraeantiqvae.com,2011-02-12:2043782:Comment:987962011-02-12T13:29:57.605ZJesús Ángel García Gamarrahttps://terraeantiqvae.com/profile/JesusAngelGarciaGamarra
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<p>Hola David</p>
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<p>Pues yo estoy encantado que alguien cercano a Atondo, participe en este debate, porque este tramo es tan fundamental como los otros, y la verdad no ha sido muy estudiado y es de agradecer nuevas variantes, y desde luego tu interés por él.</p>
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<p>Decirte que de las diversas alternativas que se me presentaron yo elegí pasarlo por Erice, porque todas las comunicaciones importantes al norte de Pamplona pasan por allí, pero además Erice es una localidad…</p>
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<p>Hola David</p>
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<p>Pues yo estoy encantado que alguien cercano a Atondo, participe en este debate, porque este tramo es tan fundamental como los otros, y la verdad no ha sido muy estudiado y es de agradecer nuevas variantes, y desde luego tu interés por él.</p>
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<p>Decirte que de las diversas alternativas que se me presentaron yo elegí pasarlo por Erice, porque todas las comunicaciones importantes al norte de Pamplona pasan por allí, pero además Erice es una localidad que guarda las distancias entre Alantone y Pompelone, 8 millas aproximadamente 12 km, también debes saber que existe otra ruta del siglo VII del Anónimo de Ravena, que sin especificar las distancias nos habla de un Itinerario de Ossaron,(Irún o Oyarzun) Alantune (Alantone) Alba, Seustatio; que no pasa por Pamplona y que nos tiene que determinar de una forma coherente a situar Alantone, y más cuando todo nos indica que aquel camino venia por Gulina, parece lo más coherente pensar en Erice con un pasado alto medieval claro de su antigua iglesia. El trazado entre Alantone y Erice es recto, no voy a decir que exista un calzada clara y antigua porque ha sido remodelado, pero si un trazado recto que nos lleva a Pamplona.</p>
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<p>Sobre trazado que propones creo que tiene unos 15 km. de Atondo a Pamplona, por lo que 3 km. más adelante deberias situar Alantone y luego crear otro trazado que coincida con la ruta del Anonimo de Ravena viniendo de Gulina.</p>
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<p>Mi opinión es que sigas investigando en la zona, buscando trabajos realizados, mapas antiguos verificando trazados y comprobando con el SIPAG las distancias de tus hipótesis, de esta manera podrás aportar más conocimiento al que hoy tenemos. Lo mío no deja de ser una hipótesis, que hay que valorarla en su justa medidas, pero todas las alternativas caben desde mi punto de vista, siempre que se cumplan las distancias que marca el Itinerario de Antonino, y sobre todo en el tramo Virovesca-Pompelone, tan polémico, donde el estudio de la zona Navarra es determinante.</p>
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<p>Un saludo y a seguir investigando.</p>
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<p>Jesús.</p> Hola Jesús
Soy solo un aficio…tag:terraeantiqvae.com,2011-02-11:2043782:Comment:988132011-02-11T22:32:55.784ZDavidhttps://terraeantiqvae.com/profile/David198
<p>Hola Jesús</p>
<p>Soy solo un aficionadillo que vive cerca de Atondo. Estoy encantado de entrar en este foro que has abierto y de poder aprender de vosotros. Al grano, llevo algún tiempo indagando sobre el posible trazado de esta calzada desde Atondo hasta Pamplona. He visto lo que propones, (Atondo-Otsobi-Erice de Iza-Aizoain). Es lógico y ya ha sido propuesto alguna vez, incluso por autores clásicos. Ocurre que... hasta donde yo conozco,¡no hay un solo metro de calzada a la vista! Hay…</p>
<p>Hola Jesús</p>
<p>Soy solo un aficionadillo que vive cerca de Atondo. Estoy encantado de entrar en este foro que has abierto y de poder aprender de vosotros. Al grano, llevo algún tiempo indagando sobre el posible trazado de esta calzada desde Atondo hasta Pamplona. He visto lo que propones, (Atondo-Otsobi-Erice de Iza-Aizoain). Es lógico y ya ha sido propuesto alguna vez, incluso por autores clásicos. Ocurre que... hasta donde yo conozco,¡no hay un solo metro de calzada a la vista! Hay ademas algo raro en ese trazado. Según lo que yo conozco, el camino principal de Atondo hacia Pamplona discurre a través de Lete, portillo de Lekoate y en línea recta hasta el puente de Orkoien. Se trata de un camino muy antiguo y (aunque me faltan referencias bibliograficas) pudo ser el camino principal de Navarra hacia Alava y guipuzcoa, camino de Santiago y ruta de entrada de los castellanos en el siglo XVI. Incluso parece lógica su unión con otra calzada que entraba siguiendo el curso del Arga por Ibero antes de llegar a aPamplona ¿que opinas? </p> Yo había colgado un comentari…tag:terraeantiqvae.com,2011-02-09:2043782:Comment:980672011-02-09T16:48:44.054ZDEVANAhttps://terraeantiqvae.com/profile/DEVURI
<p>Yo había colgado un comentario y luego lo borré porque pensé mejor no me metía en campos desconocidos pero hay que admitir es curiosa la observación hecha por J. A. García Gamarra.. En cuanto a la necesidad de conocer la relación estratigráfica, nos encontramos , para no variar, con la escasez de fuentes. Ante la parquedad de los clásicos en lo referente a esas tierras para el periodo romano, no queda a veces más remedio que utilizar fuentes medievales y entonces topamos con el problema de…</p>
<p>Yo había colgado un comentario y luego lo borré porque pensé mejor no me metía en campos desconocidos pero hay que admitir es curiosa la observación hecha por J. A. García Gamarra.. En cuanto a la necesidad de conocer la relación estratigráfica, nos encontramos , para no variar, con la escasez de fuentes. Ante la parquedad de los clásicos en lo referente a esas tierras para el periodo romano, no queda a veces más remedio que utilizar fuentes medievales y entonces topamos con el problema de distinguir los materiales antiguos que han podido pervivir en estratos superiores.</p> La toponimia es un campo tant…tag:terraeantiqvae.com,2011-02-08:2043782:Comment:981392011-02-08T18:46:00.140Zramon loza lengaranhttps://terraeantiqvae.com/profile/ramonlozalengaran
La toponimia es un campo tanto, o más, complejo que la arqueología. Y bastante relacionada con ella. Es necesario conocer la relación estratigráfica de cada topónimo para poder hacer algún comentario sobre él. Lo que dicen no suena mal, pero no se soporta desde este punto de vista.
La toponimia es un campo tanto, o más, complejo que la arqueología. Y bastante relacionada con ella. Es necesario conocer la relación estratigráfica de cada topónimo para poder hacer algún comentario sobre él. Lo que dicen no suena mal, pero no se soporta desde este punto de vista. Sin duda lo que os propongo e…tag:terraeantiqvae.com,2011-02-05:2043782:Comment:969382011-02-05T12:23:04.467ZJesús Ángel García Gamarrahttps://terraeantiqvae.com/profile/JesusAngelGarciaGamarra
<p>Sin duda lo que os propongo es muy poco científico pero no deja de ser curioso que justamente y por supuesto con muchas excepciones las terminaciones de las poblaciones se concentran masivamente en los territorios que históricamente hemos tenido en la división de Ptolomeo, a saber:</p>
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<p>Las terminaciones "auri" o "aurri" y "euri" o "eurri" estarían relacionados con territorio autrigón.</p>
<p>Las terminaciones "iz" o "ez" estarían relacionados con los caristios.</p>
<p>Las…</p>
<p>Sin duda lo que os propongo es muy poco científico pero no deja de ser curioso que justamente y por supuesto con muchas excepciones las terminaciones de las poblaciones se concentran masivamente en los territorios que históricamente hemos tenido en la división de Ptolomeo, a saber:</p>
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<p>Las terminaciones "auri" o "aurri" y "euri" o "eurri" estarían relacionados con territorio autrigón.</p>
<p>Las terminaciones "iz" o "ez" estarían relacionados con los caristios.</p>
<p>Las terminaciaones "ia" "ina" con los vardulos.</p>
<p>Las terminaciones "ain" con los vascones.</p>
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<p>Sin duda hubo movimientos entre ellos e influencias ante las idas y venidas de las personas que se fueron prestando términos, pero si oteamos un poco el mapa nos damos cuenta que estas terminaciones se dan más en unos que en otros territorios, en el caso de Álava se concentra más las terminaciones "iz" cerca de Vitoria-Gasteiz, pero también se dan en la frontera con los autriogones, en la zona de Mungia: Urduliz, Laukariz, Mandaluiz, Lemoniz, Sangroniz.</p>
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<p>Son curiosidades que nos deben hacer pensar de la permiabilidad de los territorios y como estos pueblos a pesar del paso de muchas invasiones siempre sus habitantes han tenido unas zonas de convivencia común, muy probablemente porque su orografía así lo ha determinado.</p>
<p>Hoy como ayer la Asturica Burdicalam en sus dos variantes han determinado las relaciones entre sus habitantes, las demás fronteras las hemos puesto nosotros.</p>
<p> </p> Durante tiempo se intentó tra…tag:terraeantiqvae.com,2011-02-05:2043782:Comment:978182011-02-05T10:43:42.682Zramon loza lengaranhttps://terraeantiqvae.com/profile/ramonlozalengaran
Durante tiempo se intentó traducir Estivaliz, desde el esukera, por: <em>si fuera miel</em>, pero, poco a poco se fue desechando, porque la toponimia no funciona así. Hoy pensamos en un nombre propio, Estivus, Estival, más una terminación en "icus-ici-iz", que indica procedencia patronímica desde el genitivo. Algo similar con todos los apellidos tan frecuentes: Lopez, hijo de Lope, Gonzalez, hijo de Gundisalvo, etc. El problema es que sesas termianciones se relacionan con el mundo germánico y…
Durante tiempo se intentó traducir Estivaliz, desde el esukera, por: <em>si fuera miel</em>, pero, poco a poco se fue desechando, porque la toponimia no funciona así. Hoy pensamos en un nombre propio, Estivus, Estival, más una terminación en "icus-ici-iz", que indica procedencia patronímica desde el genitivo. Algo similar con todos los apellidos tan frecuentes: Lopez, hijo de Lope, Gonzalez, hijo de Gundisalvo, etc. El problema es que sesas termianciones se relacionan con el mundo germánico y es qjue, en efecto, la mayoría vienen de nombres de ese estilo: Rodericus, Rodriguez,.. y Estivaliz parace más latino. Pero, algo de relación debe tener. No muy lejos de Estibaliz, estaba Petriquiz, que parace relacionado con Petrus, latino. Sin embargo, algo más lejos tenemos Ariñez, escrito también en la documentación, Ariñiz. Y, como no, nos queda el maravilloso Gasteizque, particularmente relaciono con un nombre germánico, Wast, Gast y el patronímico del que hablo, aunque tampco me parece descabellado, Castellum más "iz" del euskera, roca en lugar alto.