Respuestas a esta discusión

Permalink Responder para Carlos el abril 3, 2010 a las 12:29pm

Dice usted que:

"Los artículos que defienden la autenticidad suelen publicarse en revistas no indexadas o en internet. Y de vez en cuando aparece algún libro, que es algo que no tiene control. Ni en una sola ocasión un "sindonólogo" (sic) ha pasado por una revista con comité de revisión para defender la autenticidad del lienzo".

Todos estos trabajos son de miembros del STURP y están publicados en revistas con comité de revisión, siempre con el permiso de usted.....

1. Accetta, J.S. and J.S. Baumgart, "Infrared Reflectance Spectroscopy and Thermographic Investigations of the Shroud of Turin," Applied Optics, Vol. 19, No. 12, pp. 1921-1929.

2. Avis, C., D. Lynn, J. Lorre, S. Lavoie, J. Clark, E. Armstrong, and J. Addington, "Image Processing of the Shroud of Turin," IEEE 1982 Proceedings of the International Conference on Cybernetics and Society, October 1982, pp. 554-558.

3. Devan, D. and V. Miller, "Quantitative Photography of the Shroud of Turin," IEEE 1982 Proceedings of the International Conference on Cybernetics and Society, October 1982, pp. 548-553.

4. Ercoline, W.R., R.C. Downs, Jr. and J.P. Jackson, "Examination of the Turin Shroud for Image Distorions," IEEE 1982 Proceedings of the International Conference on Cybernetics and Society, October 1982, pp. 576-579.

5. Gilbert, R., Jr. and M.M. Gilbert, "Ultraviolet-Visible Reflectance and Fluorescence Spectra of the Shroud of Turin," Applied Optics, Vol. 19, No. 12, pp. 1930-1936.

6. Heller, J.H. and A.D. Adler, "Blood on the Shroud of Turin," Applied Optics, Vol. 19, No. 16, 1980, pp. 2742-2744.

7. Heller, J.H. and A.D. Adler, "A Chemical Investigation of the Shroud of Turin," Canadian Society of Forensic Sciences Journal, Vol. 14, No. 3, 1981, pp. 81-103.

8. Jackson, J.P., E.J. Jumper and W.R. Ercoline, "Three Dimensional Characteristic of the Shroud Image," IEEE 1982 Proceedings of the International Conference on Cybernetics and Society, October 1982, pp. 559-575.

9. Jackson, J.P., E.J. Jumper, and W.R. Ercoline, "Correlation of Image Intensity on the Turin Shroud with the 3-D Structure of a Human Body Shape," Applied Optics, Vol. 23, No. 14, 1984, pp. 2244-2270.

10. Jumper, E.J. and R.W. Mottern, "Scientific Investigation of the Shroud of Turin," Applied Optics, Vol. 19, No. 12, 1980, pp. 1909-1912.

11. Jumper, E.J., "An Overview of the Testing Performed by the Shroud of Turin Research Project with a Summary of Results," IEEE 1982 Proceedings of the International Conference on Cybernetics and Society, October 1982, pp. 535-537.

12. Jumper, E.J., A.D. Adler, J.P. Jackson, S.F. Pellicori, J.H. Heller and J.R. Druzik. "A Comprehensive Examination of the Various Stains and Images on the Shroud of Turin," Archaeological Chemistry III, ACS Advances in Chemistry No. 205, J.B. Lambert, Editor, Chapter 22, American Chemical Society, Washington D.C., 1984, pp. 447-476.

13. Miller, V.D. and S.F. Pellicori, "Ultraviolet Fluorescence Photography of the Shroud of Turin," Journal of Biological Photography, Vol. 49, No. 3, 1981, pp. 71-85.

14. Morris, R.A., L.A. Schwalbe and J.R. London, "X-Ray Fluorescence Investigation of the Shroud of Turin," X-Ray Spectrometry, Vol. 9, No. 2, 1980, pp. 40-47.

15. Mottern, R.W., R.J. London and R.A. Morris, "Radiographic Examination of the Shroud of Turin - A Preliminary Report," Materials Evaluation, Vol. 38, No. 12 pp. 39-44.

16. Pellicori, S.F., "Spectral Properties of the Shroud of Turin," Applied Optics, Vol. 19, No. 12, pp. 1913-1920.

17. Pellicori, S. and M.S. Evans, "The Shroud of Turin Through the Microscope," Archaeology, January/February 1981, pp. 34-43.

18. Pellicori, S.F. and R.A. Chandos, "Portable Unit Permits UV/vis Study of 'Shroud'," Industrial Research and Development, February 1981, pp. 186-189.

19. Schwalbe, L.A. and R.N. Rogers, "Physics and Chemistry of the Shroud of Turin, A Summary of the 1978 Investigation," Analytica Chimica Acta, Vol. 135, 1982, pp. 3-49.

20. Schwortz, B.M., "Mapping of Research Test-Point Areas on the Shroud of Turin," IEEE 1982 Proceedings of the International Conference on Cybernetics and Society, October 1982, pp. 538-547.

In addition to the above listed papers published in refereed scientific journals, four additional articles written by STURP members and published in other publications are included: (There probably are more of these).

21. Bucklin, Robert, "The Shroud of Turin: a Pathologist's Viewpoint," Legal Medicine Annual, 1982. (No page numbers available)

22. Dinegar, Robert Hudson. "The Shroud of Turin - A Look at the Overall Picture," The Living Church, May 17, 1981, pp. 9-11.

23. Jumper, E.J., K. Stevenson, Jr., and J.P. Jackson. "Images of Coins on a Burial Cloth?," The Numismatist, July 1978, pp. 1349-1357.

24. Miller, V., and D. Lynn, "De Lijwade Van Turjin," Natuur en Techniek, February 1981, pp. 102-125.

25. John P. Jackson, Eugene Arthurs, Larry A. Schwalbe, Ronald M. Sega, David E. Windisch, William H. Long, and Eddy A. Stappaerts, "A New Tool for Cellulose Degradation Studies," Materials Issues in Art and Archaeology: Symposium held April 6-8, 1988, Reno, Nevada, U.S.A., Ed. Edward V. Sayre et al., Materials Research Society 123, pp. 311-316 (1988).

26. John P. Jackson, Eugene Arthurs, Larry A. Schwalbe, Ronald M. Sega, David E. Windisch, William H. Long, and Eddy A. Stappaerts, "Infrared Laser Heating for Studies of Cellulose Degradation," Appled Optics 27(18), 3937-3943 (1988).

27. R. H. Dinegar and L. A. Schwalbe, "Isotope Measurements and Provenance Studies of the Turin Shroud," in Archaeological Chemistry IV, Ed. Ralph O. Allen, Advances in Chemistry Series 220 (American Chemical Society: Washington, DC, 1989) Chapter 23.

28. Raymond N. Rogers, "Studies on the radiocarbon sample from the Shroud of Turin," Thermochimica Acta Vol. 425, Issues 1-2, 20 January 2005, Pages 189-194

Permalink Responder para Carlos el abril 3, 2010 a las 12:51pm

Si usted, don David, comenta mis comentarios, debe atenerse a lo que yo he escrito, no a lo que usted invente como por mí escrito.

Yo no he dicho que Lombatti y Rinaldo dieran la razón al STURP, como usted me imputa:

"Otra inexactitud: Rinaldi y Lombatti no le dan la razón a la STURP de ninguna manera. Los dos piensan que la "Sábana" es una falsificación y han sido muy duros con la STURP".

Yo he dicho y he especificado:

"Creo que es la primera vez que un científico escéptico, en colaboración con dos "pesos pesados" del escepticismo, Lombatti y Rinaldo, asesores todos ellos del CICAP, reconocen lo que hace muchísimos años demostraron los científicos partidarios de la autenticidad, que la imagen es fotorealística, que no está producida por pigmentos o colorantes y que se debe a la deshidratación- oxidación de la celulosa, fibrillas más superficiales de los hilos del tejido."

Lo expongo de manera absolutamente clara y explicito los "puntos" reconocidos:

-Imagen fotoreaalística
-No está producida por pigmentos o colorantes
-Debida a deshidratación- oxidación de la celulosa
....y con codificación tridimensional por supuesto.

No me he referido a ninguna otra "dato" de los muchos estudiado por el STURP ni he manifestado en ningún momento que no sean partidarios de la no autenticidad.

Permalink Responder para David Montero el abril 3, 2010 a las 6:05pm

D. Carlos:

Como decía en un comentario anterior este tema es proclive a que se ponga la pasión por encima del sentido común y la racionalidad. Ud. ha subido el listón pasional bastante más de lo aconsejable. Creo que si vamos a seguir este debate sería bueno que tratara de no hacer acusaciones gratuitas ni alusiones personales que están fuera de lugar. Quizás así el intercambio de ideas lleva a alguna parte.

1. Podría haber cometido un error al adjudicar a Harry Gove una descalificación total de la STURP. Pero no sé por qué ese error sería “gravísimo”. Ni sé lo que le hace pensar que he dicho algo que no puedo demostrar. Porque ni el error sería gravísimo, ni he cometido error alguno y puedo demostrárselo a Ud.
La oposición de Gove a la STURP es bien conocida por los que estamos un poco en el ajo de este tema. Encontrará múltiples referencias con sólo que busque en Internet. Pero ya que me pide una cita concreta, espero que esta le baste.

“This was followed in 1978 by the STURp test carried out by people who were already convinced they were dealing with Christ’s shroud. Not only did these measurements yield negligibly significant results, but they subjected the shroud to a number of intrusive stresses.
I stated that almost every aspect of the STURP organization was distasteful to many other scientist. This included their clear religious zeal, their questionable sources of support, their military mind set and, last but not least, their assumption that the Turin Shroud was their property as self-appointed investigators of its origins and properties”.

Traducción personal:
Esto [la toma de un fragmento por Raes en 1973] fue seguido en 1978 por la prueba de STURP, realizada por gente que ya estaba convencida de que trataban con el sudario de Cristo. No sólo esto hizo que estas medidas dieran resultados no significativos, sino que sometieron al lienzo a un buen número de tensiones intrusivas.
Constaté que casi cada aspecto de la organización STURP repelía a muchos otros científicos. Esto incluía su manifiesto celo religioso, sus fuentes cuestionables de apoyo, su estilo mental militar y, por último, pero no en último lugar, su suposición de que el sudario de Turín era su propiedad, en tanto que investigadores auto-designados de su origen y propiedades.

Harry Gove: “Relic, Icon or Hoax”, CRC Press, 1996, p. 192

Extractos de este libro están publicados en intenet. Quizás aparezca también este fragmento porque es claro y contundente.

2. La lista de artículos presentados en revistas que según Ud. poseen “comité de revisión” la he visto varias veces en Internet. Se ha señalado varios errores de la misma. No creo personalmente que “The Living Church” sea una revista científica cualificada con comité de revisión. Parece pues que tendría que Ud. que decirnos de dónde ha sacado la lista y por qué está seguro de que no hay más gazapos. Le aconsejo una lectura previa de este interesante artículo en el que las revistas arqueológicas que cita la lista no aparecen.

De todas formas la lista que Ud. nos presenta tiene un interés doble: como verá no hay ningún título que yo conozca que sea una presentación de la autenticidad del lienzo de Turín. Todas tratan de aspectos secundarios. Obviamente no conozco todos los artículos que se citan aquí pero le advierto que con mucha frecuencia los artículos que se presentan a sitios más o menos serios suelen ser bastante más moderados en sus conclusiones que lo que se comenta (con frecuencia amplificado en Internet). También es interesante que la lista se queda bajo mínimos después de la prueba del carbono 14. Lógico.

3. No conozco ningún texto en que Lombatti y Rinaldi “reconozcan” que el Homo Turinensis es una imagen realista de un auténtico cadáver (si es eso lo que quiere decir por “fotorealista”, que no lo sé). Tampoco que no esté producida por pigmentos medievales. Me gustaría que aportara el documento. Si lo que quiere decir es que la imagen se parece aproximadamente a una foto o a un negativo no hace falta que busque nada. Eso no lo niega nadie. La imagen se parece, aunque no lo es, como se parecen bastantes imágenes del gótico tardío, especialmente las escuelas italianas y francesas. En cuanto a que la imagen haya sido formada por técnicas que no incluyen pigmentos tampoco es darle la razón a la STURP. Hay varias teorías de formación mantenidas por escépticos que van por este lado. Así que no tienen por qué “reconocer” nada. Su manera de escribir era confusa y daba la impresión de algún triunfo teórico de la STURP que es inexistente.

Dejando aparte lo que piensen Lombatti y Rinaldi sé lo que pienso yo. Que no puede ser una imagen realista de un cadáver real, ni mucho menos del cadáver de Jesús, por varias razones. Alguna de ellas creo que ya la he expuesto aquí en este foro. Me gustaría saber su opinión antes de seguir con un debate que, si no, puede perderse en aspectos para mí de detalle.

Si no recuerda la objeción primera le repito la pregunta: ¿Cree Ud. que un cadáver de un supliciado envuelto en una tela de lino deja esas huellas de sangre en forma de reguerillos perfilados que corren por el cabello y que tienen color rojo después de veinte siglos? Insisto. Me gustaría que diera su opinión al respecto.

PD: Me puede ocurrir que alguna vez diga algo que no puedo documentar. Pero no es frecuente. Procuro no hacerlo y tengo algunos archivos sobre el tema.

Permalink Responder para Fran el abril 3, 2010 a las 7:52pm

Bueno, la tuya es una opinión como otra. Un escéptico puede decir que la causa de la "intuición" divina es el sistema límbico, y un creyente sin embargo afirmar que el sistema límbico es el medio que nos proporcionó la Divinidad para comunicarse con nosotros, algo para lo cual el neurobiólogo no tiene respuesta. Vuelvo a recomendar el libro de Francisco Rubia, es muy interesante. Todo el mundo recurre a la psicología, y muchos la apoyan, para explicar lo que en otros tiempos se consideraron misterios inexplicables. Pero aquí sucede como con el Sudario, que las pasiones se desatan. Por cierto, muy instructivo el debate que sostienen nuestros amigos de arriba, yo sólo tenía referencias por Eslava Galán. Una cosa si me tiene intrigado, y es que, como en la carrera nos aporreaban una y otra vez con el carbono14, no me explico por qué se le da tan poca importancia a los resultados obtenidos para el sudario.
Saludos a todos.

Permalink Responder para Carlos el abril 3, 2010 a las 7:50pm

Si usted cree que el decir de unos científicos que son una "pandilla de beatos científicamente incompetentes" y "....que realizados con un impresionante aparato técnico por gente que no tenía mucha idea de cómo se utilizaba", no es "gravísimo", sobra cualquier debate, pues cualquieras otras cosas inciertas que usted dijera hasta podrían ser "leves"

Ademas usted afirma : "No lo digo yo, lo dice Harry Gove".

Y naturalmente Harry E.Gove nunca escribió semejantes barbaridades.

-Harry Gove cuenta cosas muy interesantes en ese libro, y es cierto que "luchó" por apartar al STURP de la datación del C14, al igual que pretendió apartar a Tite, que dirigió y fue responsable final de la datación del C14 ¿lo desconocía usted? ¿sacamos conclusiones "a su estilo"?......

(Porque de hecho Hall dotó económicamente la cátedra que ocupó Tite en Oxford a los pocos meses de terminar el "trabajo".)

"One of the next things I did-another last-gasp effort-was to write a letter to Sir David Wilson, the Director of the British Museum, dated 27 January 1988. I enclosed a copy of the press release issued by the British Museum following the 22 January meeting. I said that I had no reservations whatsoever concerning Dr Tite's honesty, integrity and credibility as a representative of the British Museum in this enterprise.
However, there were many people who were overly suspicious of the entire operation. The situation was particularly exacerbated by the fact that the head of one of the three laboratories to be involved, Professor E T Hall of Oxford, was also on the board of directors of the British Museum.
I pointed out that the original protocol called for a third person to be involved in both the certification and data analysis, namely the president of the Pontifical Academy of Sciences or his representative. I said that Dr Chagas was such a distinguished scientist that if both he and Dr Tite had been involved and if the original seven labs had participated, the enterprise would have been as credible as possible. I was astonished that Wilson would permit the British Museum to risk having its reputation called into question in what had become a somewhat shoddy enterprise." (Gove, 1996, p.242).

-Harry Gove cuenta cóno se rompió el Protocolo que se había confeccionado para la datación y que había llevado años de trabajo. Entre muchísimas cosas que se cambiaron, su Laboratorio, el de Rochester, fue eliminado.

-Harry Gove cuenta hasta cosas bastante "inquietantes", como el que se publicaran ANTES de que el primer laboratorio de los 3 que participaron realizara la datación, las fechas de las 3 muestras testigo:

"I received a letter dated 1 June 1988 from Monsignor Giovanni Tonnucci, Charge d'Affaires at the Apostolic Nunciate to the USA in Washington as follows:
`Dear Professor Gove ... For your information, I am also enclosing a copy of the statement which appeared in the 2 May 1988 issue of the English-language weekly edition of L'Osservatore Romano. With every good wish, I remain sincerely yours.' The article was titled 'Samples of Shroud of Turin taken for scientific dating'. It stated that three samples of cloth from the main body of the Shroud were removed on 21 April 1988.
The total weight was approximately 150 milligrams comprising a strip measuring about 1 cm by 7 cm. It stressed the procedures followed to ensure blindness and described the three control samples. The ones supplied by the British Museum were stated to be a fabric of the first century AD and the other of the eleventh century AD while a fourth sample, the source of which was not given, was said to be dated about 1300 AD.
It gave the names of the two textile experts who were present, Professor Franco A Testore of the Polytechnic of Turin assisted by M. Gabriel Vial of the Historical Museum of Fabrics of Lyon, and said the entire operation was videotaped and documented photographically. What really surprised me was the fact that the ages of the control samples were given in this news report and they actually corresponded to the results on the three control samples later obtained by the three laboratories.
The article appeared even before Arizona carried out their measurements, although I am sure Damon and Donahue were not aware of it (the first Arizona measurement, at which I was present, was carried out six days after the article appeared). However, both Zurich and Oxford made their measurements considerably later and people in those two labs might have been aware of L'Osservatore Romano article." (Gove, 1996, pp.269-270).

Muy curioso.

Permalink Responder para María // el abril 3, 2010 a las 8:08pm

Servan,no he leído el libro que cita Fran :
Francisco J. Rubia, "La conexión divina", ed. Crítica, Colección Drakontos, 2003
Pero sí a Diez de Velasco y a William-lewis y me imagino que se refiere a los estudios que se están haciendo sobre los niveles de conciencia , los estados de trance etc .Lewis –Williams (“la mente en la caverna”,”Los chamanes del paleolítico” y otros) se basa en ellos para interpretar algunos aspectos del arte paleolítico en clave chamanística.

Permalink Responder para Fran el abril 3, 2010 a las 8:18pm

Hola María. No me refería exactamente a eso. El libro de Jean Clottes y Daniel Lewis es un estudio sobre una serie de pinturas rupestres en cuevas francesas (Niaux entre otras) con la conclusión de que los diversos signos (parrillas, claviformes...) que aparecen junto a éstas se asemejan a las visiones producto del trance chamánico, de ahí su hipótesis, que por cierto levantó ampollas, y ahora parece que tiene alguna por los estudiosos en el tema. Sin embargo, el libro de Francisco J. Rubia habla de neurobiología, de las partes del cerebro implcadas en la percepción mística.
Bueno, saludos a todos y ya me tengo ir. Hasta mañana.

Permalink Responder para David Montero el abril 3, 2010 a las 9:56pm

D. Carlos:

Iba a citarle otro párrafo de Gove donde acusa también a los de la STURP de no tener ni idea de lo que estaban manejando, pero después de su segunda salida de tono me parece que no tiene ninguna utilidad hablar con Ud. sobre este tema. Cuando cito textualmente un libro y la persona con que estoy hablando me dice que miento la discusión se ha acabado.

Si alguna persona normal quiere seguir conmigo esta discusión en el punto en que la ha dejado este señor tendré mucho gusto en hacerlo.

Permalink Responder para María // el abril 3, 2010 a las 8:19pm

Servan,entonces parece que no dejas más opción que creer en Dios. Muchos tenemos la experiencia de cómo determinados estados emocionales alteran la percepción de la realidad (en un sentido amplio)y las creencias y la relación emocional con el medio.Ahora se están haciendo muchos estudios sobre los neutotransmisores,como afectan a los estados depresivos o eufóricos etc .

Permalink Responder para María // el abril 3, 2010 a las 8:27pm

entiendo Fran; leere el libro entonces.
En cuanto a Lewis y Clothes ,yo creo que las interpretaciones que hacen del arte paleolítico estan muy bien fundadas ,pero creo que sus detractores no se han preocupado de entender la tesis.
saludos

Servan, creo que es sobre sobre el sistema límbico sobre el que actúa la meditación zen.

Permalink Responder para Fran el abril 4, 2010 a las 7:15pm

Bueno Servan, el caso es que si sufres algún daño en el sistema límbico (subcortical), se van al garete todas las experiencias místicas que hayas tenido. Sin embargo, te pueden quitar casi cualquier otro pedazo del cerebro y seguir vivo (con alguna de tus facultades mermadas, claro) y seguir teniendo experiencias numinosas. F. J. Rubia nunca dijo que Dios estuviera ahí, sino que en las experiencias místicas (la experiencia religiosa por antonomasia), entraban en funcionamiento estructuras subcorticales del sistema límbico. Pero si no has leído el libro, entraremos en una serie de comentarios y aclaraciones que se alargarán hasta que yo haya escrito su libro aquí párrafo por párrafo. Por eso es bueno documentarse. Yo soy un apasionado de los estudios místicos, pero un día me enteré de que había un señor, neurobiólogo, español, que proponía esta hipótesis, y me volví loco de contento pues añadía más a mis conocimientos.
"Teme al hombre de un solo libro" dijo San Agustín, creo.
Saludos a todos.

Permalink Responder para Domenec Mendez el julio 16, 2010 a las 6:29pm

Que tal Fran,

soy un fan de Rubia tambien, la Conexion divina me parece homonima, Rita Carter en Mapping the Brain confirma su posicion, (si sabes de otras, me dices...) es a partir de estas lecturas y de otras similares que se deduce que la naturaleza o la existencia de dios es irrelevante, lo que realmente parece cierto y comprovado cientificamente es la experiencia de dios, o la experiencia de unidad, de esta manera trato de contestar tambien a Servan en alguno de sus posts.

Tambien mencionar que esta ultima lectura sobre el mito solar y jesucristo cuyo link adjunto:

http://members.cox.net/deleyd/religion/solarmyth/christ2002.htm

me parece bastante concluyente en contra de la existencia real de jesucristo,
o al menos tal como lo han presentado, quisiera saber si conoceis estos argumentos y que os parecen.

saludos,

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