Respuestas a esta discusión

Permalink Responder para José Luis Santos Fernández el abril 2, 2010 a las 8:54pm

Les recomiendo la lectura del artículo de la Dra. Canto: Textos históricos sobre Jesús de Nazareth

Permalink Responder para Fran el abril 2, 2010 a las 10:34pm

Gracias, conocía alguno de estos fragmentos, pero no la colección completa. Estupendo. Creo que, como en ese artículo advierte la Dra. Canto, debemos procurar que esta charla no derive en una discusión entre creyentes y escépticos, como suele suceder.

Permalink Responder para Carlos el abril 3, 2010 a las 12:32am

La codificación tridimensional de la Sábana es irrefutable.

"The luminance distribution of both the frontal and dorsal images has been correlated to the clearances between a three-dimensional surface of the body and a covering cloth (Quidor 1913, Sullivan 1973, Gastineau 1974, Jackson 1977, 1982, 1984, Fanti 2001, Moran 2002)."

http://www.shroud.com/pdfs/doclist.pdf

No es sólo considerada por los científicos partidarios de su autenticidad, sino también por los escasísimos científicos partidarios de la no autenticidad.

Así lo expone el Prof. Luigi Garlaschelli, docente en Química de la Universidad de Pavía, responsable de último y fallido intento de reproducirla hace apenas 6 meses, financiado por el CICAP y la UAAR, escépticos, agnósticos y ateos italianos que al parecer se interesan bastante por la Sábana de Turín.

(Tras el bombo y platillo con que se anunció la maravillosa reproduccion, tras la presentación pública, octubre del 2009, el silencio escéptico ha sido sepulcral, Garlaschelli reconocía que había conseguido una "representación" y no una reprodución.)

Con el mérito indudable de haberlo intentado a tamaño natural, un modelo humano con una máscara para el rostro, la tridimensionalidad sólo la "intentó" en el rostro, con un pésimo resultado, pues sabía que en el cuerpo hubiera sido "desastroso".

Es interesante leer en su Informe :

"Caratteristiche dell’immagine

Le caratteristiche intrinseche dell’immagine sono molto interessanti.

Essa viene paragonata a una specie di negativo fotografico, il cui positivo, (quello che spesso vediamo), appare così realistico.

Altri fatti indiscussi sono che l’immagine è molto tenue, sfumata, superficiale (non passa dall’altra parte del telo), e che non è prodotta da pigmenti o coloranti, (a differenza delle macchie di sangue, che intridono tutto lo spessore della tela con una sostanza che incolla le fibre, e in cui sono visibili particelle rosse).

Le microtracce di ocra trovate da McCrone, e confermate anche recentemente, non sarebbero responsabili dell’immagine se non in misura trascurabile, ma sono un utile indizio.

L’immagine è dovuta ad un ingiallimento delle fibre di cellulosa, in pratica a una degradazione dovuta a disidratazione e ossidazione.

Le analisi spettrali dello STURP indicano che l’immagine del corpo ha proprietà estremamente simili a quelle delle bruciature, ancora ben visibili, che la Sindone subì in un incendio nel 1532. Nel suo rapporto finale lo STURP considera sia l’ipotesi di una strinatura che quella di una disidratazione chimica come molto verosimili, pur ammettendo che la reale origine dell’immagine non è risolta."

Creo que es la primera vez que un científico escéptico, en colaboración con dos "pesos pesados" del escepticismo, Lombatti y Rinaldo, asesores todos ellos del CICAP, reconocen lo que hace muchísimos años demostraron los científicos partidarios de la autenticidad, que la imagen es fotorealística, que no está producida por pigmentos o colorantes y que se debe a la deshidratación- oxidación de la celulosa, fibrillas más superficiales de los hilos del tejido.

Permalink Responder para Carlos el abril 3, 2010 a las 12:44am

Los textos del diario La Republica tienen resolución sobrada para leerse prefectamente, hay que "guarda" la imagen y aumentarla de tamaño.

Permalink Responder para David Montero el abril 3, 2010 a las 9:07am

D. Carlos:

Creo que Ud. llena de adjetivos sus afirmaciones del estilo de "irrefutable", "verídico", etc., pero eso no las hace más ciertas.

El intento de Garlaschelli se basa en la hipótesis de que la imagen sea producto de la deshidratación, como suponen los de la STURP. Y digo "suponen" porque los análisis de la STURP fueron realizados con un impresionante aparato técnico por gente que no tenía mucha idea de cómo se utilizaba. No lo digo yo, lo dice Harry Gove. ("Relic, Icon or Hoax?: Carbon Dating the Turin Shroud". A lo largo del libro en varias partes). Este señor es el inventor del método perfeccionado del C14 que se utilizó para la datación del lienzo y dedicó todos sus esfuerzos a alejar a los miembros de la STURP de los análisis, porque según él eran una pandilla de beatos científicamente incompetentes. Fueran o no lo fueran, los análisis que hicieron no se han podido replicar, que como Ud. sabrá es una condición fundamental de cualquier experimento científico: que sea repetible.

¿Por qué no? Pues porque las muestras fueron ocultadas por la STURP y se negaron a dejar que fueran investigadas por nadie mas que no fuera de su cuerda. Bueno, no. En realidad se las prestaron a Walter McCrone, uno de los más prestigiosos expertos en datación y fraudes artísticos. Y McCrone descubrió la presencia de pigmentos medievales que mostraban lo que se ve a simple vista: que la imagen es un fraude. Naturalmente la STURP le retiró las muestras y McCrone pasó de ser "el que más sabe del mundo" (Ian Wilson), "uno de nosotros", etc., a ser un malvado diabólico y mentiroso (Rogers).

¿Quién tiene razón, la teoría de la deshidratación de la STURP o la de los pigmentos de McCrone? Pues yo diría que no sabemos. Como los experimentos de ambos no han podido ser replicados lo que podemos es hacer hipótesis o confiar en la autoridad de los expertos que han emitido dictamen, que tampoco es determinante. De hecho, las réplicas que se han hecho del Homo Turinensis no son más que aproximaciones más o menos verosímiles partiendo de uno de los dos supuestos y no tienen mayor transcedencia que la periodística. Que cómo vemos aprovecha las fechas para vender prensa.

Por lo demás Ud. hace varias afirmaciones inexactas. Entresaco dos:

No hay una "mayoría" de científicos que defiendan la autenticidad del lienzo. De hecho los científicos no se ocupan del tema. Los artículos que defienden la autenticidad suelen publicarse en revistas no indexadas o en internet. Y de vez en cuando aparece algún libro, que es algo que no tiene control. Ni en una sola ocasión un "sindonólogo" (sic) ha pasado por una revista con comité de revisión para defender la autenticidad del lienzo. El único caso (más o menos), el del artículo de Rogers, "Studies on the radiocarbon sample from the shroud of turin", simplemente intentaba (de manera lamentable y si quiere se lo demuestro) desacreditar la prueba del carbono 14. Estoy convencido en que fue una "colada" a la revista. Insisto, la "ciencia" o "los científicos" no están a favor de su autenticidad. Eso es una manera de hablar de los "sindonólogos" que así ocultan el hecho de que no han querido o podido poner el tema en términos científicos.

Otra inexactitud: Rinaldi y Lombatti no le dan la razón a la STURP de ninguna manera. Los dos piensan que la "Sábana" es una falsificación y han sido muy duros con la STURP. Simplemente parecen avalar la verosimilitud del método de Garlaschelli, que es de todo menos una demostración científica, como la prensa quiso vender. Es una simple hipótesis en imágenes, por decirlo así. (Para ver la posición de Rinaldi y Lombatti sobre el lienzo de Turín pueden ir aquí)

El artículo de McCrone donde demostraba la existencia de pigmentos medievales puede ser consultado aquí. La página de Escépticos de Colombia tenía una buena traducción que ha desaparecido. Quizás sea posible encontrarla en otra página. Se llamaba "El Sudario de Turín: ¿sangre o pigmento artístico?".

Permalink Responder para David Montero el abril 3, 2010 a las 9:18am

Difiero bastante de la interpretación de los textos que hace Alicia Canto. Me parece sesgada a favor de la tesis de la existencia de Jesús. Que por otra parte considero la más probable, pero no con el grado de certeza que ella le asigna.

Creo, por otro lado, que en estas cuestiones es imposible que se deje aparte las creencias, especialmente si son religiosas. La religión se ocupa del sentido de la existencia e implica consideraciones culturales y políticas de primer orden. Es algo de vital importancia para las personas, tanto para aceptarla como para negarla. Así que al científico le podemos exigir imparcialidad en estos temas, pero cuando se ve implicado emocionalmente hasta ese punto, los esfuerzos son elogiables pero lamentablemente inútiles. Creo que lo que hay que hacer en este tema no es exigir una imparcialidad imposible, sino que las aportaciones se mantengan en el orden del día y sean lo más frías y racionales posible. Aquí hay que extremar hasta donde podamos el esfuerzo por la pulcritud y la tolerancia.

En lo que estoy de acuerdo es en que la lista de testimonios descarta la epístola del "famoso" "Publius Lentilius".

Permalink Responder para Fran el abril 3, 2010 a las 10:51am

Tienes toda la razón. Precisamente, en Historia de las Religiones (una disciplina a la que, en su verdadero sentido, nos dedicamos muy pocos) se hace especialmente importante el enfoque del que la estudia; aunque pueda resultar escandaloso para muchos, el historiador de las religiones debe considerar con la misma importancia, a efectos de estudiio, la Eucaristía cristiana que una ceremonia vudu, una cruz vaticana de oro macizo que una pintura rupestre australiana. Obviando, por supuesto, que una religión como la cristiana, con miles de millones de seguidores y un concurso en la Historia más que evidente, deba ser tratada en algunos aspectos con más profundidad ó que la amplitud de sus ceremonias y documentos nos deban llevar más tiempo que el estudio de unas docenas de símbolos escritos en las arenas. Es evitando todo enfoque religiocéntrico (algo bastante difícil, como dices, cuando el que la estudia lo han enculturado en un determinado sistema de creencias), cuando podríamos intentar alguna aproximación realmente científica al fenómeno religioso. De lo contrario haríamos lo que se ha hecho hasta ahora: teología.
Saludos a todos.

Permalink Responder para Melvin L. Minaya el abril 3, 2010 a las 4:32pm

La imparcialidad es prácticamente imposible. El investigador llega a su objeto de estudio con una carga mental de costumbres, creencias y opiniones. Además de con una somera respuesta predeterminada a la cuestión. Lo que no significa que la investigación deba dedicarse a comprobar aquella respuesta predeterminada, como lo hacen ciertos estudiantes de Teología de los Institutos Bíblicos Pentecostales, sino atenerse a las consecuencias de la investigación, nos guste o no nos guste... sin respuestas absolutas, claro. Ver "Abrir las Ciencias Sociales" de Immanuel Wallerstein.

Permalink Responder para Fran el abril 3, 2010 a las 4:37pm

Así es Mel, gracias por tu aportación. Ése precisamente es uno de los grandes retos en Historia de las Religiones, el desprenderse de toda la carga "enculturada" que llevamos dentro. Por ejemplo, ante el ritual del sacrifio humano, debemos sobreponernos a la repugnacia que nos provoca e intentar una explicación (que por increíble que parezca, la tiene: consulta el ejemplo que propone Díez de Velasco en Introducción a la Historia de las Religiones, ed Trotta, página 35). De eso se trata precisamente, pues como dije antes, haríamos Teología.
Saludos amigo, y para Perú, cuna de civilizaciones fascinantes.

Permalink Responder para Fran el abril 3, 2010 a las 4:27pm

Hola Servan. Debo matizar mi comentario "intentar una aproximación realmente científica al fenómeno religioso". La Historia de las Religiones es una disciplina holística (al igual que la Antropología); el problema reside en la denominación de dicha disciplina, del que, aparte de poner en duda la disciplina en sí, cuando se hace no se está de acuerdo en cómo denominarla exactamente. Cuando decimos "Historia de las Religiones" es difícil no asociarlo a la metodología tradicional (y superada) de la Historia (aunque, y te lo digo con conocimiento de causa pues me licencié hace poco tiempo, todavía sigue bastante anclada en la memorización a mogollón y la utilización de muy pocos comentarios de texto o investigaciones reales): o sea, la historia como un relato factual, una sucesión de nombres, fechas, acontecimientos... La Historia de las Religiones abarca en su campo eso, sí, pues es evidente que para emprender el estudio de algo y elaborar hipótesis es necesario tener unos conocimentos previos, unos "ladrillos" sobre los que intentar construír algo, pero además se apoya en otras disciplinas (o ciencias) como la Antropología, la Sociología, la Psicología y, aquí quería llegar, los últimos y asombrosos avances en las ciencias del cerebro. Porque, al fin y al cabo, el fenómeno religioso y todo lo que de él deriva, proviene de algo que no está fuera de nuestro alcance, que no nos es ajeno en manera alguna: el cerebro humano. El pionero en la implantación de la Historia de las Religiones como disciplina autónoma, el profesor Francisco Díez de Velasco (Introducción a la Historia de las Religiones, editorial Trotta, 2002) ya apunta que los descubrimientos en materia de neuropsicología podría encaminar en el futuro los estudios sobre el fenómeno religioso. Pero es muy importante que para ello entendamos y enfoquemos la investigación en Historia de las Religiones como lo que es (mientras no se demuestre lo contrario): un fenómeno únicamente humano.
Recomiendo en este sentido la lectura del libro del profesor Francisco J. Rubia, "La conexión divina", ed. Crítica, Colección Drakontos, 2003 , en el que hace un estudio sobre la relación de la experiencia mística y la neurobiología.
Gracias y felíz fin de semana.

Permalink Responder para Emilio G el agosto 15, 2010 a las 6:18pm

Sorprendido
¿Que la filosofía es una rama de la religión?
Yo sabía que la filosofía era la base de todas las ramas del conocimiento, ciencias experimentales incluídas.
Pero, estoy de acuerdo en que las ciencias no son el conjunto de todos los conocimientos. La ciencia sólo puede tratar de los conocimientos objetivos y reproducibles. Crencias como la teoría evolucionista están fuera de su alcance.

Permalink Responder para Carlos el abril 3, 2010 a las 12:09pm

Don David, dice usted cosas "gravísimas" que no puede demostrar, son de su "cosecha" y obviamente "perturban" gravemente cualquier debate pues las refiere a Harry E. Gove.

Referido a Gove y el STURP dice usted:

".......porque los análisis de la STURP fueron realizados con un impresionante aparato técnico por gente que no tenía mucha idea de cómo se utilizaba. No lo digo yo, lo dice Harry Gove. ("Relic, Icon or Hoax?: Carbon Dating the Turin Shroud". A lo largo del libro en varias partes). Este señor es el inventor del método perfeccionado del C14 que se utilizó para la datación del lienzo y dedicó todos sus esfuerzos a alejar a los miembros de la STURP de los análisis, porque según él eran una pandilla de beatos científicamente incompetentes."

Incluya la frase o el texto donde Gove manifieste la incompetencia científica de los miembros del STURP o que no tuvieran idea de utilizar el aparataje técnico.

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