Respuestas a esta discusión

Permalink Responder para María // el enero 2, 2010 a las 12:01pm

En el comentario anterior se me saltaron algunas cosas.así que lo repito:

David, sinceramente , creo que no lees mis comentarios; hace dos dias decía que es inevitable la relación de atracción -repulsión con respecto a los difuntos:

“Es inevitable mantener una relación afectiva y contradictoria , de amor y miedo hacia los muertos.No todo lo irracional es malo”

Es evidente que existe en todas las culturas.No creo que nadie que haya leído más de un libro sobre esto se le ocurra negarlo.

Ahora, tanto Malinowsky como Frazer en el prólogo a “Los argonautas…” tratan el tema muy por encima, limitándose prácticamente a emitir la opinión de que en ellos los muertos no influyen tanto como en otros primitivos ,obsesionados como están ,en esa época,con la oposición magia –religión. Es que desde entonces ha llovido mucho y se ha profundizado mucho en ese y otros temas.

Buena parte del ritual funerario tiene su razón de ser en asegurar que el difunto realmente ha ido a su lugar en el otro lado y está” a buen recaudo”.

Los muertos dan miedo sobre todo cuando no han sido convenientementemte segregados de este mundo. Si quires leer algo realmente interesante sobre el tema te recomiendo a Diez de Velasco.

Tanto en "los argonautas….”como en “Los cultivos de la tierra y los ritos agrícolas en las islas Tobriand” hay datos más que suficientes para ver esa relación entre antepasados , tierra y suelo-agricultura y a ver si puedomir poniéndolos a lo largo del fin de semana.

Otra cosa es que la s sociedades humanas evolucionan y cuando Malinowsky llega a las Tobriand hay un sistema de jefaturas y es probable que muchas cosas hubieran cambiado.
De hecho:
”…en Vakuta sigue en vigor el típico sistema de gobierno de los paues.melanesiso,a través de los ancianos de la tribu ,con uno más destacado que otros,sin llegar a ser soberano”

En este tipo de organización política ya es más posible el recurso a los antepasados.
Otra cosa, estamos tratando de modo muy general cosas bastante complejas en las que incluyen factores como sistemas de parentesco ,formas de tener y transmitir la tierra y demás;el mismo Malinowsky se recrimina haber manejado a la ligera la idea del clan y la tierra en un ejemplo de rigor.

la mecánica de una polémica en un foro desvirtúa bastante las cosas.
De hecho,creo que las mezclaste tú desde el principio

“Pequeña corrección de Malinowski a Lévy-Bruhl, María. Los pueblos "primitivos" saben muy bien que las cosechas nacen por su trabajo. Tienen conocimientos empíricos, a veces bastante agudos, y no creen que sean los muertos los que "hacen crecer" las plantas.”


1) ni Malinowsky ni nadie pueden corregir los datos que relata Bruhl; son hechos y punto. Bruhl registra el hecho de que según los bantús los muertos eran los muertos los que hacían crecer las plantas , algo, por otra parte coherente con un sistema de pensamiento bien estudiado y documentado por M.Eliade .
Te remito a él y a otros historiadores de las religiones, que, aunque algunos no lo crean ,son gente seria que trabaja sobre el análisis y la confrontación de los datos.


Se pueden rebatir las ideas y las opiniones,pero no los datos;incluso se pude cuestionar la manera de obtener lso datos,pero todo indica que L-Bruhl es digno de confianza.


2) has planteado una oposición entre técnica - religión(o magia) que es totalmente inexistente en el mundo arcaico ,como es bien sabido desde hace tiempo .
Quizá es que piensas que no he pasado el nivel de conocimientos del sXIX o que vivo en un universo aparte. ¿quien va a poner en duda que los que viven de la agricultura no dan importancia a los conocimientos y las técnicas? Si eso fuera así no habría existido el neolítico.

3) esto es un opinión mía : creo que en las Tobriand se pude rastrear una relación entre agricultura-muertos que debió de ser más importante en momentos anteriores a la llegada de Malinowsky.

Permalink Responder para María // el enero 2, 2010 a las 12:55pm

Para resumir mi postura:

1)Todos los datos recopilados hasta el momento por la historia de las religiones indican una relación entre los muertos y la agricultura. Lo que puede variar de una cultura a otra. o en la misma cultura en un momento histórico concreto u otro es la intensidad de esa relación y la manera de articularse con los otros aspectos de la vida de cada grupo humano.

2) a estas alturas ,no tiene sentido plantear la oposición entre datos empíricos-religión ; el mismo Malinowsy relata algo que se vé en otros muchos lugares y épocas : en el mundo arcaico ,si la magia y la religión fallan no es porque no sean válidas como sistema ,sino porque algo se ha hecho mal (hechiceros enemigos , tabues transgredidos etc).


Y una cosa más; en el asunto de rebatir los datos;se puden rebatir unos datos concretos oponiendo otros contrarios en la misma situación (lo mio no es la soltura con la lógica):por ejemplo,que otro antropólogo hubiera estudiado a los bantús y hubiera encontrado que los bantús no creía eso.

Bueno, ahí ya estamos en el inevitable problema en antropología : todos los filtros por los que pasa la información: el informante ,el lugar que ocupa en su sociedad la visiónes “ emic” y etic”, el momento de la historia de ese pueblo ,el antropólogo, sus prejuicios a pesar de si mismos etc.
Pero hay autores que por su rigor a la hora de enfrentar las cosas nos dan confianza que otros.

Permalink Responder para María // el enero 2, 2010 a las 1:28pm

Sobre el tema “emic-etic”, hermenéutica etc ,interesante:

"Del enfoque emic a los procedimientos críticos de intrerpretación. Retrospectiva y anticipaciones."
Aurora González Echevarría1
http://www.scielo.org.ar/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S185...


sobre esto:
"no tiene sentido plantear la oposición entre datos empíricos-religión "

no quiero decir que no tenga razón de ser investigar sobre eso,sino qeu ya nadie se plantea qeu en las sociedades arcaicas son cosas qeu conviven sin problema.
Hay mucho que hablar también sobre el tema;en algunos sitios se llega a matar al chamán si no consigue convocar la lluvia.

Permalink Responder para David Montero el enero 2, 2010 a las 4:34pm

Imposible comentar la avalancha de opiniones que ha lanzado al tapete. Pero si lo que había era un malentendido sobre los "prejuicios" de Malinowski y estábamos de acuerdo en lo esencial, mejor que mejor. Tampoco yo estaba intentando polemizar por polemizar y no tengo claros los criterios por los que algunos autores le "merecen más confianza" que otros.

Desde luego, con lo que no estoy de acuerdo es con que Lévy-Bruhl captara "hechos" inapelables. Ni en la antropología ni en ninguna otra ciencia existen "hechos", sino dentro de determinadas teorías que implican interpretaciones. Y parece ser que mucho de los "hechos" que Lévy-Bruhl creyó ver han resultado ser interpretaciones.

Permalink Responder para María // el enero 2, 2010 a las 6:46pm

David,creo que sería todo más fácil e interesante si se tomara la molestia de leer mis comentarios.
Dice usted:
“ Desde luego, con lo que no estoy de acuerdo es con que lévy-bruhl captara "hechos" inapelables. . Ni en la antropología ni en ninguna otra ciencia existen "hechos", sino dentro de determinadas teorías que implican interpretaciones”

Unas líneas más abajo me corrijo a mi misma o amplío lo que dije que,efectivamente es una frase excesiva fruto de la rapidez de este tipo de debates .

Esto fué lo que dije y que creo que usted no leyo:

“ Y una cosa más; en el asunto de rebatir los datos;se pueden rebatir unos datos concretos oponiendo otros contrarios en la misma situación (lo mio no es la soltura con la lógica):por ejemplo,que otro antropólogo hubiera estudiado a los bantús y hubiera encontrado que los bantús no creía eso.

Bueno, ahí ya estamos en el inevitable problema en antropología : todos los filtros por los que pasa la información: el informante ,el lugar que ocupa en su sociedad la visiónes “ emic” y etic”, el momento de la historia de ese pueblo ,el antropólogo, sus prejuicios a pesar de si mismos etc.
Pero hay autores que por su rigor a la hora de enfrentar las cosas nos dan confianza que otros”

En cuanto a esto otro que dice :

“ no tengo claros los criterios por los que algunos autores le "merecen más confianza" que otros.”

supongo que usted tiene sus criterios para preferir unos autores sobre otros; yo también.

Generalmente los autores serios,como son estos de los que hablamos,suelen dar un montón de explicaciones acerca de porqué han escrito lo que han escrito ,el método que han seguido,lo que se proponen etc .

Levy-Bruhl , Malinowsky, Evans-Pritchard y otros más, son clásicos y han sentado las bases de la antropología y sus métodos pero también fueron hijos de su tiempo ,de sus ideologías ,del momento en el que estaban los conocimientos cuando ellos trabajaron .
Así que siempre hay que tener eso en cuenta, lo mismo que los historiadores tienen en cuenta todas las circunstancias que rodea a un texto

sobre esto :

“Y parece ser que mucho de los "hechos" que Lévy-Bruhl creyó ver han resultado ser interpretaciones”

no sé a cuales se referirá en concreto, pero quizá sean también opiniones de otros que han interpretado los datos de Bruhl segun su percepción.

En general y en la antroplogía en particular,es dificil separar ambas cosas y ya solo el hecho de elegir un tema o un dato y no dar importancia a otros implica una concepción de la realidad .
Por eso me atreví a decir que Malinowsky,con ser un hombre riguroso,fué victima de su propio prejuicio a la hora de tratar el etma de lso muertos.


Lo que quería aclarar en un principio sobre su primera frase acerca de los las ideas de los bantús es que unos datos de las Tobriand no invalidan otros en Africa, que es como parecía plantar usted la cuestión.
Los datos de las Trobriand podrían invalidar alguna afirmación absoluta elaborada únicamente a partir de los datos de los bantúes. Pero que yo sepa ,no he hecho ninguna afirmación absoluta a partir de ese dato.
Mis afirmaciones ,si las he hecho , acerca de la relación entre agricultura y muertos se basan en toda la documentación de todo tipo analizada por Eliade, y que veo que suele confirmarse cada vez que leo datos de la etnografía.

Permalink Responder para David Montero el enero 2, 2010 a las 7:14pm

María:

Sería más sencillo si Ud. no se corrigiera tanto a sí misma. Porque no sé si he de tomar una afirmación suya o la contraria. Estaba refiriéndome a su afirmación sobre la capacidad de sentar hechos de Lévy-Bruhl que Ud. hizo más arriba para contrastarlo con las "apreciaciones" o algo así que Ud. atribuía a Malinowski y Frazer.

Curiosamente, el autor que ha tomado como referencia para sentar "hechos", Lévy-Bruhl, no hizo un trabajo de campo, sino de reinterpretación de los datos aportados por otros. Es una labor casi más filosófica que otra cosa y algunos autores apenas lo citan. No sólo antropólogos puros, sino incluso otros más filosóficos como Cassirer en el tomo II de su "Filósofía de las formas simbólicas".

Conozco poco de Lévy-Bruhl (directamente nada) pero estaba pensando en su teoría sobre el infantilismo y carácter pre-lógico del hombre "primitivo", que ha sido refutada incluso empíricamente.

No quise generalizar el caso de los trobriandeses, sino justamente utilizarlo para señalar la diversidad de relaciones con los muertos. Eso creo que hice, pero si di la impresión contraria, lo siento.

No sé si, nuevamente Ud. no se siente representada por mis alusiones. En cuyo caso podemos concluir que estamos de acuerdo y pasar página.

PD: Mis criterios para evaluar las aportaciones de los antropólogos no son muy firmes. En algún caso concreto me aventuraría a dar alguna opinión más o menos razonada, pero no creo que sean de mucho peso. No es humildad, es precaución epistemológica. O sea, que no soy antropólogo y tiendo a desconfiar de los criterios más o menos difusos de la antropología para admitir lo que se ve y lo que se ha recibido por un informante como un hecho. Si ya cuesta bastante observar lo que a uno le rodea todos los días, la dificultad aumenta exponencialmente en función del exotismo de la cultura que se investiga. En cuanto a cuestiones de epistemología me siento un poco más fuerte. No mucho, la verdad.

Permalink Responder para María // el enero 2, 2010 a las 8:12pm

“Mis criterios para evaluar las aportaciones de los antropólogos no son muy firmes. En algún caso concreto me aventuraría a dar alguna opinión más o menos razonada, pero no creo que sean de mucho peso. No es humildad, es precaución epistemológica.”

Si hubiera empezado por ahí hubiera sido todo más facil.Y si se hubiera tomado la molestia de leer mis opiniones sin prejuzgarlas y atribuirme cosas que no he dicho también.La ironía es estupenda como arma dialéctica pero distorsiona el proceso de dialogo y entendimiento.

En cuanto a esto:
“ Sería más sencillo si Ud. no se corrigiera tanto a sí misma. Porque no sé si he de tomar una afirmación suya o la contraria.”

Creo que no me he contradicho en nada;simplemente he exprsado mal una cosa y a los pocos minutos de decirla la he corregido .Si usted hubiera leido todos mis comentarios hasta el final se habría dado cuenta .

En cuanto a Levy-Bruhl , a mí me interesa lo que dice pero es lógico que muchas de sus ideas y teorías hayan sido rebatidas; Supongo que hoy en dia ningún historiador sigue a Toynbee al pie de la letra y eso no lo invalida por completo.
Antes hablé de los conceptos “emi” y “etic”,que hicieron furor en los años 70 con M.Harris y que luego parece han sido más que cuestionados. Pero pienso en su momento fueron importantes y marcaron un hito en la interpretación de los hechos.

En cuanto a esto:
" tiendo a desconfiar de los criterios más o menos difusos de la antropología para admitir lo que se ve y lo que se ha recibido por un informante como un hecho."

yo creo que cualquier antropologo serio se ha enfrentado a eso y lo ha tenido en cuenta.
pero eso pasa también con los textos que utilizan los historiadores y si llevamos la precaución al máximo no podríamos ni pensar.


No tengo ningún problema en dejar esta discusión,pero en cuanto pueda citaré partes que me parecen interesantes de Malinowsky,como la relación entre la magia femenina de los huertos, la matrilinealidad y el lugar de origen.No lo entienda como una continuación en la discusión.Es más ,seguro que alguna cosa que ponga irá a reforzar lo que usted decía.

Permalink Responder para María // el enero 2, 2010 a las 9:20pm

he borrado una respuesta anterior porque no me acababa de convencer y tampoco tenía mayor interés.
Ahora una reflexión,sin ánimo de polemizar y continuar la discusión anterior;es solo una refexión en voz alta sobre la fiabilidad de los datos.

Po ejemplo,Frazer pone muchos de los datos sin explicar de donde vienen,lo cual produce bastante inseguridad.
¿porqué seguir leyendole ?

Yo me fío de lo que dice por varias razones que quizá no sean válidas para otros.
1) porque otros pares suyos contemporáneos , capaces de criticarlo lo consideraban n egeneral honrado y muy valioso y serio intelectualmente aunque discreparan de él.
2) muchas de las cosas que dice se pueden comprobar,por ejemplo:la existencia del ritual guanche para conocar la lluvia;él no menciona a los cronistas de Canarias ,pero cuando los lees,te encuentras la descripción del ritual tal y como Frazer la refiere.

3)cuando varios datos de diversas partes del mundo van en el mismo sentido y muchos de ellos se pue den verificar, algunos que sean dudosos se pueden añadir a la suma,sobre todo si la persona que los relata nos ofrece credibilidad.
No sé como se verá esto desde la epistemología.

Permalink Responder para María // el enero 3, 2010 a las 11:21am

Sobre Frazer y sus citas,parece que lo que ocurre es que la versión a divulgar fue reducida y eliminó las notas; lo dice él mismo en el prólogo y remite a la primera versión completa para ver las fuentes. De todas formas,no habría pasdo nada porque pusiera una página con la bibliografía.
Lo que no sé si la obra concreta ha sido traducida al español.

Lo qeu suele criticarle todo el mudo es que no explica el contexto ni las circustancias de los datos que aporta.

ultima aclaración:mi propósito al abrir este foro no era sentar cátedra ni hacer afirmaciones rotundas,cosa que no puedo hacer de ninguna de las maneras sino ir aportando datos sobre la relación entre muertos y agricultura que es un tema qeu me inetresa .
Lo de Bruhl fué lo primero que puse porque ya llevaba tiempo con ello en la cabeza.
Aunque no hiciera trabajo de campo,lo que él dice y los datos que él extrae de los trabajos y monografías de otros se pueden utilizar para entender muchos comportamientos aunque muchas de sus concepciones hayan sido rebasadas.
Supongo que si muchos filósofos se acercaron a la etnografía fué por la necesidad de comprender el comportamiento de los humanos como especie.

Permalink Responder para David Montero el enero 3, 2010 a las 5:56pm

La espistemología diría que los testimonios son testimonios, no hechos, y de lo único que podemos estar seguro es de que alguien ha dicho algo. Y la antropología se basa en un 60% como poco en testimonios.

Le pongo un texto y me dice qué le parece:

«El examen gira poco a poco hacia la auscultación y de ahí hacia confesión. Sorprendido al oír al europeo hacer alusión a hechos que no ha descrito, que ha podido voluntariamente ocultar, ignorando las declaraciones hechas por sus camaradas -gracias a Dios, nadie se preocupa en informarse al otro lado de la barricada-, inquieto por las consecuencias de una mentira inútil, la conciencia tranquila por otra parte puesto que ya no tiene La impresión de revelar sino de confirmar, el informante suelta todo lo que sabe y más».

Permalink Responder para María // el enero 3, 2010 a las 10:42pm

David,me tomaré algo de tiempo para analizar el texto,pero ,en cualquier caso
-un antropólogo no es un policia y normalmente no trabaja en situaciones límite ni de él depende la vida ni la salud ni el bienestar de nadie (en principio,salvo que sea un representante de algún gobierno o alguna multinacional con intereses económicos o militares en la zona )

-la antropología,al menos desde que los trabajos de campo se hacen de modo metódico y riguroso,son algo más que testimonios :hay informaciones que pertenecen a hechos facilmente observables ,aunque en buena parte incomprensibles sin el concurso de los informantes :estructura y distribucion de casas y poblados ,estructura de parentesco (a veces ,desde luego ,pueden ser dificiles de entender para nosotros y quizá no son fáciles de trasladar a nuestro lenguaje) ,estructura productiva,de comercio ,representaciones artísticas,estructura política,botánica,zoología ,calendario de festividades etc.

Desde luego que un informante puede estar condiconado por varios factores,su posición dentro de esa sociedad ,incluso el elemental de congraciarse con el antropólogo,pero para eso está el vivir en estos sitios durante temporadas largas ,la capacidad de observación, la capacidad de análizar , de encontrar incongruencias ,para descubrir circunstancias que al principio habían pasado desapercibidas o no habían sido comprendidas,o habían sido deliberadamente ocultadas por motivos varios etc.

El antropologo no lo tiene facil : distinta lengua y conceptos a veces inasibles ,una condición de extraño y quizá por eso,peligroso ;un representante de las potencias dominantes ,por poner solo algunos ejemplos.

es verdad que nunca vamos a estar seguros al cien por cien y que no vamos a encontar la verdad absoluta...pero eso nunca.
si nos ponemos absolutamente estrictos llegaríamos al nihilismo más absoluto ¿como sé que eso es el mismo color verde que vé mi vecino? ¿como puedo saber si me sonrió de verdad o no?

en último término,siempre queda la posiblidad,que es lo que se suele hacer ,de decir:esto es lo que me dijeron en estas circunstancias y me fío o no de este tipo por esto o aquello y creo que era verdad (o nó)porque otro del bando opuesto me dijo lo mismo etc.No se puden tener todos los datos,pero es lo que hay.

yo no creo que la antropología tenga la pretensión ni la función de suministrar verdades absolutas;creo que lo que se pretende es acercarse a la comprensión del funcionamiento de determinadas sociedades ,de entender el proceso de las creaciones simbólicas ,de los mecanismos de evolución y aculturación ;cosas que además están siendo muy útiles para comprender ,al menos en parte,a la prehistoria.Y hay que hacerlo con lo que hay,aunque no se trabaje en las condiciones que creemos óptimas.

También en la preparación del antropólogo está el conocer todos los problemas de este tipo con los que tiene que contar.

Por cierto,¿que texto es?

Permalink Responder para David Montero el enero 4, 2010 a las 11:14am

Se lo completo con otro párrafo todavía peor:


«A menudo, el papel de sabueso rastreador del hecho social es, en este caso fel de la investigación etnográficaJ, comparable al del detective o al del juez de instrucción. El crimen es el hecho, el culpable el interlocutor, los cómplices todos los hombres de la sociedad. Esta multiplicidad de responsables, la amplitud de los espacios en los que actúan, la abundancia de cuerpos del delito, facilitan aparentemente la investigación pero en realidad la conducen hacia laberintos a veces intencionadamente. El teatro de las escenas vivas se convierte en la mesa de trabajo. El investigador, para el personaje sometido a tercer grado unas veces camarada afable, otras amigo distante, extranjero inflexible, padre compasivo, mecenas interesado, oyente en apariencia distraído ante las puertas abiertas de los misterios más peligrosos, complaciente amigo que muestra verdadero interés por el relato de los problemas familiares más insípidos, debe llevar a cabo sin descanso una lucha paciente, obstinada, de gran flexibilidad y pasión contenida. El premio son los docu¬mentos humanosJi.5J

Marcel Griaule: Jefe de la Expedición Dakkar-Djibouti, en 1931-33 (Cit. por Nicolás Sánchez y Hasán G. López, "La misión etnográfica y lingüística Dakar-Djibouti y el fantasma de África", Valencia, 2009)

Como Ud. bien vió se trata de un respetado antropólogo estrella de la era colonial aplicando métodos policiales para saquear no sólo los artefactos que hoy se pueden ver en el museo Quai Branly, sino las conciencias de los informantes. Desde luego que los métodos de otros antropólogos no eran así. ¿O en el fondo sí? ¿Podia Malinowski o el mismísimo Lévi-Strauss despojarse de su condición de blancos dominantes en un mundo de seres humanos a los que se les estaba despojando a toda pastilla de su identidad? Aunque los dos hacen repetidas alusiones a las relaciones de poder en las sociedades ágrafas, ¿está suficientemente analizado en sus escritos como estas relaciones de poder afectaban a su relación con los informantes? ¿Se excluían a sí mismos de esas relaciones de poder?

En fin, todo esto es muy largo y muy complejo de tratar. Pero baste una pequeña reflexión sobre los métodos policiales que utilizaba Mr.Griaule para plantearnos dudas sobre si una buena masa de datos que la etnología utiliza (¡y que no son repetibles! por desgracia) pueden tener el status epistemológico de "hechos".


Que mis conclusiones sean algo nihilistas podría ser. En algo le tiene que haber influido a uno tanto leer Nietzsche.

PD: Se me olvidó darle las gracias por sus consejos bibliográficos. He pescado en la biblioteca Virtual Cervantes un texto de Díez sobre el culto a los muertos en Grecia. Lo leeré en cuanto pueda.

• ‹ Anterior
• 1
• 2
• 3
• Siguiente >
• Página