Respuestas a esta discusión

Permalink Responder para Josep Maria Barrés Fernández el agosto 27, 2009 a las 2:04am

Hola Alea,

Ante todo un saludo.
En referencia a lo que tu comentas y que te interesaría saber más sobre el tema.
Sobre la igualdad de la mujer en el Antiguo Egipto frente al hombre -entindo que vas por ahí- tendríamos que matizarlo. Mira, hay un hecho esencial que es lo denominado "Solidaridad de Pena"; ¿qué significa esto?: Hay papiros jurídicos como el Leopold -dividido en dos partes- que tratan sobre el robo de tumbas, los cuales he traducido personalmente, en que la mujer y sus hijos eran encontrados culpables del robo aunque no hubiesen intervenido en el mismo, símplemente por el hecho de que el marido robase también se les condenaban a ellos, no con el mismo castigo, pero sí que eran castigados, normalmente con azotes. En otros papiros si el hombre no pagaba los impuestos o intentaba engañar al escriba en la cantidad de grano que tenía que ofrecer a la corona o templo -según la extensión de aruras se calculaba la cantidad que tenían que entregar-, la mujer también era castagada por ello, igual que los hijos. En cambio si la mujer cometía un delito el marido y los hijos no eran castigados, sólo ella. ¿Esto que lectura tiene?, que una igualdad jurídica en sí NO HAY. Pero por otro lado la mujer independientemente de la capa social a la que perteneciese tenía capacidad de decidir sobre sus cosas, ya que era considerada propietaria y por tanto también podía testamentar libremente, también tenía la capacidad de divorciarse teniendo una gran consideranción por parte de las autoridades en el reparto de bienes -piensa que habían contratos, incluso por tiempo limitado-. Tenía plenamente libertad sexual igual que el hombre, hecho importante. La mujer también podía tener su propia tumba, como queda patente en la tumba de Ju y sus dos maridos Sahathor y Saamóm de la dinastía XII, aunque lo más normal es que el propietario fuese el marido.
Ahora no me acuerdo del título exacto, es muy largo, pero hay un libro sensacional de 1961 que te informará de manera muy fácil y clara estos hechos, ya te diré el título. También la mujer ya desde el Imperio Antiguo podía obtener una gran posición social sin tener que pertenecer a la monarquía, incluso hubo una Supervisora de Médicos de Egipto, es evidente que para llegar a ello esta mujer pertenecía a un esfera social importante, pero por el contrario tenemos a una mujer mucho más humilde como fue Naunakht la cual acudió a un escriba para que le dejara por escrito a quien dejaba sus propiedades, es decir testamentaba libremente. Hay muchos casos. He de decirte que tanto en el foro como en este grupo de egiptología he escrito un pequeñito artículo que hace referencia a este tema pero siendo muy específico y en concreto de la dinastía XII, inicio siglo XX aC. Si quieres más adelante podemos escribirnos sobre el tema, además te puedo enviar unos trabajos hechos por el Dr. Moreno sobre la mujer aunque es más de época ptolemaica, él es profesor de egiptología de la universidad de Lille y trabaja en el departamento de papirología del CNRS de Paris, fue uno de mis profesores de egiptología en la Universitat Autònoma de Barcelona.
En definitiva el hombre ocupaba su lugar y la mujer el suyo dentro de la complicada sociedad egipcia, no era mejor uno que el otro, símplemente ocupaban su lugar: Piensa que el hombre y la mujer son una dualidad y lo que ello representa en el entramando de esta cultura.
Al respecto de lo que comenta la socióloga Marie Assad es cierto, pero has de pensar que la cultura farónica es de raiz africana y que este hecho ya se practicaba desde muy antes, por otro lado en la actualidad en Egipto se practica la clitorictomía y aunque hay gente que dice que es por influencia del islám es falso, ya que desde época faraónica se practicaba. En realidad no son dos posturas encontradas sino más bien dos hechos que se complementan ya que se solaparon en el Antiguo Egipto.
Espero haber sido de ayuda y cuenta conmigo si necesitas alguna información adicional al respecto o de otro tema egipcio. Las fuentes son muy importantes y tanto a nivel iconográfico como por documento escrito, la cultura nilótica cuenta con unas fuentes enormes.
Un fuerte abrazo y si lees lo que escribí sobre Khnumhotep II ya me dirás que te pareció.
Nos escribimos.

Josep Mª Barrés

Permalink Responder para Márcia Jamille Costa el agosto 27, 2009 a las 2:41pm

La mujer

Josep ha dicho muy claramente, como sería la vida de una mujer en el antiguo Egipto. Hay una historia muy interesante de una mujer llamada Naunakht qué se casó dos veces y con 78 años hizo tu voluntad que comienzan con "Yo soy una mujer libre" y en el texto se refiere a sus hijos entregando su propiedad sólo a aquellos que lo tratan bien. Hay también varios poemas de amor (aunque algunos investigadores creen que el autor puede ser hombres).
Heródoto mismo dijo, "Los egipcios se presente personalmente en sus usos y costumbres, se han dirigido a revertir la práctica normal de la humanidad. Las mujeres van al mercado, mientras que los hombres se quedan en casa y “tercem*” (*No sé cómo habla en español). A diferencia de otras culturas como los griegos qué mantenían las mujeres confinadas, por ejemplo, las egipcias hicieron cosas qué en otros países estaban reservados a los hombres.

Un ejemplo, esta mujer toma el timón de este barco:

La circuncisión

Hay una foto que muestra una circuncisión, no recuerdo que tiempo y lugar es:

Permalink Responder para Alea el agosto 28, 2009 a las 11:25am

Hola Márcia y Josep, primero que nada gracias por vuestras contestaciones y por recibirme entre vuestros amigos.
Josep por lo que me comentas no había igualdad de derechos entre ambos sexos, así y todo la posición de la mujer en la sociedad era mejor que en otras culturas de la antigüedad.
Josep espero que me remitas el título del libro que mencionas y espero los trabajos del Dr. Moreno, no importan que sean de época Ptolemaica.
Ahora permíteme una pregunta ¿qué quieres decirme con "raiz africana " ?.
Mucha tinta ha corrido sobre los orígenes del pueble egipcio, hay quién los ha vinculado con los extraterrestres.
A mí, sin ir tan lejos, si que siempre me ha parecido raro que fueran de raza blanca. Así que te pregunto si la arqueología tiene datos nuevos sobre el origen de ellos.
Me comentas que la infibulación si se practicaba, bien ahora me gustaría saber si se ha estudiado si era o no post mortem, la edad y clase social de las mujeres que la sufrieron, caso de que estuvieran vivas, y las posibles causas religiosa y/o punitivas que acompañaran a esta salvaje mutilación.
Aunque la realizaran los egipcios dentro de una cultura que admiro y me atrae me sigue pareciendo inhumana.
Un cordial saludo a ambos.

Permalink Responder para Josep Maria Barrés Fernández el agosto 28, 2009 a las 8:25pm

Hola Alea,

Primero y antes de todo:
Piensa que los hombres y las mujeres del Antiguo Egipto no eran unos mejores que otros cada uno ocupaba su lugar. También piensa que para que un hombre fuese faraón tenía una mujer que "habilitarlo" para tales funciones. Hubieron mujeres que fueron farones en Egipto como: Nitocris -de ésta hay dudas, aunque mandó ejecuatar a muchos hombres-, otras serían Neferusobek, Hatshepsut, Cleopatra VII, Tausret por citar algunas; e incluso otras sin ser mujeres faraón dominaron muchísimo: Teye, Hotepheres, Nefertiti, Aahotep, las Arsínoes, Benerices o Cleopatras de época Ptolemaica, por citar unos ejemplos nada más.
En segundo lugar cuando me refiero a cultura de raíz africana:
Se sabe perfectamente que en la antigüedad, y no hace mucho tiempo tampoco, las sociedades antiquísimas africanas tenían a una persona -que era hombre- el cual según su creencia tenía una esencia divina/vital. Estas personas cuando envejecían o enfermaban para que su esencia divina/vital no se viese afectada eran sacrificados, no antes sin haber escogido a alguien del grupo dominante, es decir de la élite, para que le sustituyera. Este era escogido antes del sacrificio ritual para que la esencia divina/vital de la persona que estaba gobernando, siempre cuando hablo de gobierno me refiero al hecho espiritual no político, tuviese un nuevo cuerpo para poder "ir" y no se viese en el limbo provocando ello una serie de desgracias para con su grupo tribal. Estas personas tenían, siempre bajo sus creencias, la virtud de que cuando las cosas iban mal se comunicaban con los seres superiores -dioses- interfiriendo para que así funcionasen las cosas de manera correcta. Este trabajo consistía en que las cosechas fueran bien y para ello necesitaban que las lluvias fuesen regulares, cuando habían desgracias de cualquier tipo ellos intervenían mágicamente. Pues bien, la cultura egipcia asimiló esta esencia divina/vital en la figura del gobernante que llamó posteriormente faraón, lo que sucede es que el faraón consiguió también el domino político y no sólo místico: ¿Cómo lo consiguió? realizando la fiesta Heb Sed o fiesta Sed -la puedes encontrar escrita de las dos formas-. Esta fiesta Sed, a la que también se denomina jubileo, se realizaba la primera a los treinta años de gobierno y duraba la festividad entre 5 ó 7 días en los que el faráon realizaba toda una serie de ejercicios como carreras, saltos, rituales, etc., que lo que hacía era que esa esencia divina/vital se volviese a rejuvenecer y de esa manera evitaba el sacrificio ritual, consiguiendo con ello que todo funcionase perfectamente, piensa que el faraón era un dios y por lo tanto lo importante era esa esencia no el cuerpo que era la "máscara" que utilizaba para comunicarse con el resto de los mortales, por eso cuando moría se convertía en el dios Osiris y como ser viviente momificado en otro plano conseguía que todo funcionase hasta que pasasen los 70 días y tuviesen al próximo faraón que en sí era la misma esencia divina/vital. Mírate por internet el complejo funerario del faraón Djoser de la dinastía III en el que te explican cada lugar para que servía dentro del ritual, ya que allí están representados, este complejo fue realizado por Imhotep.
Si llegaba el caso de que el faraón obtuviese una vida longeva, esa renovación se podía realizar al pasar treinta años más. En época faraónica más modernas como en época ramésida, incluso alguno lo hizo antes, lo utilizó como fuerza política para su propio beneficio, así tenemos a Rameses II que lo realizó cada tres años, en total 12 realizados, falleció durante el anuncio del decimotercero, pero eso es otro tema. Espero que me haya explicado con claridad, si te ha quedado alguna duda me lo comentas sin problema. Esa es la piedra angular por lo que se dice que la cultura faraónica es de raíz africana, entre otras pero esta es la más importante.

Con la vinculación con el mundo extraterrestre no haré ningún comentario porque es totalmente fantasioso.

Sobre si hubiesen sido negros o blancos en sí no cambia nada, la cultura hubiese sido igualmente fantástica. Pero en sí no hay datos que digan que fuesen negros, y no sólo por la arqueología, sino en el ámbito de la antropología física, se sabe que no eran de rasgos negroides, eso por un lado, los restos oseos lo dirían y no es así; además en la multitud de relieves parietales se representan como blancos, y en la estatuaria también, y en cambio tanto a los habitantes de Uauat o Kush en sí la Baja Nubia y Alta Nubia respectivamente, los representaban con rasgos negroides, y en algunos casos hasta burlándose de ellos, no por ser negros sino porque estaban fuera del orden de la Maat como el resto de asiáticos -para ellos los asiáticos eran todos los habitantes de las tierras de Canaán, la actual Turquía, Siria, Arabia o Mesopotamia por citar algunos territorios-, de todos se burlaban. ¿Si ellos hubiesen sidos negros no plasmarían esa "virtud" representándose como tales ya que tenían el apoyo de los dioses y del orden de la Maat? -Maat es el orden cósmico y que hacía que todo funcionase-, en sí sería lo normal, su color y forma serían la perfecta. Sólo hubo una dinastía que eran los llamados faraones negros: la dinastía XXV -provenían de Nubia-, que fueron expulsados por las invasiones asirias. Te recomiendo que te introduzcas en la página web de la universidad de Tubingen de Alemania, donde el profesor Gumaa como director de las excavaciones de la tumba de Mentuemhat y el Dr. Martínez -profesor mio de egiptología- como subdirector de las mismas, informan de esta situación política y social del momento, dinastías XXV y XXVI esta última la Saita con Psamético I o Necao II etc.
Espero que te vaya bien. Si no sabes alemán lo puedes trecucir al inglés.
Sobre la infibulación por los escritos parace ser que la "sufrieron" todas pero lo que nos quedan son las momias y esto sólo se lo podían permitir las clases altas con recursos económicos para ello. A los faraones si que se les practicaba post-mortem la eliminación del pene el cual momificaban y depositaban a un lado de la momia, no se hacía a todos pero a muchos sí. El hecho este de los faraones, viene dado a que el faraón se convertía en Osiris después de muerto, por lo cual no podía tener pene como el propio dios. El mito de Osiris, por eso la eliminación del pene, viene dado a que su hermano Seth al matarlo y descuartizarlo, para ocupar el trono de su hermano Osiris, lo repartió por diferentes lugares, y su esposa Isis que fue recogiendo los trozos no encontró el pene ya que se lo comió un pez llamado Oxirrinco, Osiris es momificado por su esposa Isis con ayuda de su hermana Neftis y del dios Thot, piensa que Isis era una poderosa maga y consiguió devolverlo a la vida en otro plano, momificándolo, de ahí que se momifique en el Antiguo Egipto: tenían que asimilarse a Osiris y por lo tanto hay que eliminar el pene como le sucedió al dios.
Sobre la eliminación del clítoris en sí desde nuestro punto de vista occidental nos parece horroroso, pero como profesionles no podemos juzgarlos, símplemente constatar un hecho antropológico, piensa que eran sus creencias. Si puedes leer algo de la Dra. Milagros al respecto creo que te ayudará, ella es profesora de la Universidad de Barcelona.

Espero que te sirva de algo lo que te he escrito. Si tienes alguna duda o algo no ha quedado claro, no dudes en ponerte en contacto conmigo y si conozco la respuesta -piensa que la cultura egipcia tiene más de 3000 años de recorrido y es imposible saberlo todo- cuenta con ella.

Un saludo muy grande y un abrazo,

Josep Mª

Permalink Responder para María // el agosto 28, 2009 a las 10:45pm

algunas ideas más ,aunque no sobre la ablación en concreto:
Sobre la “culpa compartida” de la que hablaba al principio Josep.M.Barrés me recuerda al hecho de que en muchas sociedades arcaicas,la conciencia individual tal y como la concebimos nosotros no existe,y el individuo se siente parte indisoluble de su grupo familiar ,hasta el punto de que cuando un miembro de ese grupo comete un delito, todo el grupo es responsable.

Es como si todos los individuos de un clan fueran intercambiables.
No solo eso, sino que a veces,no es necesario castigar al que ha cometido el delito:basta con castigar a otro miembro de la tribu;se puede leer algo de esto ,por ejemplo ,en “El alma primitiva” de Lévy-Bruhl, que aunque el título suena a decimonónico es un clasico de la antropología y muy interesante.

Puede que en el caso de Egipto ocurriera eso y en el caso de las mujeres sería distinto porque sobre ellas no recaería la representación del espíritu de la familia.No lo sé.


También me resulta muy interesante lo que decíais de la posición de la mujer en Egipto,y creo que eso puede tener relación con esas raíces africanas en algunas instituciones ,que se han planteado algunos autores .

En algunos lugares de Africa es muy importante el papel de la mujer en relación a la soberanía y a la lluvia (las “hacedoras de lluvia”).Habla de ello E.O.James en su “Historia de las religiones” Edit.Vergara ,1963. ahora mismo no puedo dar datos concretos ,pero saqué unos apuntes y trataré de encontarlos.


Si lo podeis leer,es muy interesante porque habla también del posible origen africano de algunas instituciones,por ejemplo en algunos rituales relacionados con la realeza relacionados también con lo que dice Josep.

De todas formas,lo del rey como responsable de la fertilidad del país, no ocurre solo en Egipto,sino en muchos otros lugares del mundo,como se puede leer en “la rama dorada” de J.Frazer.

Lo de las” hacedoras de lluvias “ en Africa cuando lo leí me hizo pensar en Nut , la diosa celeste ,siempre me ha llamado la atención que en Egipto estuvieran invertidos los papeles con respecto a oriente próximo (y en tantos otros lugares),en el que la divinidad celeste es masculina y proporciona la lluvia y la tierra es femenina .

Permalink Responder para Alea el agosto 29, 2009 a las 6:10pm

Permitidme que retorne al tema original.
Pregunté por la llamada, mal en mi opinión, "circuncisión faraónica " o infibulación.
Bien, hoy en dia se ejecutan diariamente a las ninas y mujeres en nuestro planeta tres tipos de ablaciones sexuales.

1- Amputación del prepucio del clítoris,en la que también se corta total o parcialmente el clítoris. http://images.google.es/imgres?imgurl=http://4.bp.blogspot.com/_W3Q...

2-El corte total o parcial del clítoris y los labios menores.

3- La útima y mas feroz y agresiva: la infibulacion también conocida como circuncisión faraónica, que consiste en extirpar los labios menores y mayores y posteriormente se cosen ambos lados de la vulva y se deja sólo una abertura para la salida de la sangre menstrual y de la orina.
(video informativo http://www.cedecom.es/cedecom-ext/noticia.asp?id=853 )

A este último tipo de mutilación la doctora egipcia Marie Assad (http://www.ikuska.com/Africa/Historia/biografias/a/assaad_marie.htm ) le atribuye un posible origen faraónico.

Jesep tú gentilmente me has contestado: "..Sobre la infibulación por los escritos parece ser que la "sufrieron" todas pero lo que nos quedan son las momias y esto sólo se lo podían permitir las clases altas con recursos económicos para ello."

¿Hablamos del mismo tipo de infibulación?
¿Podrías especificarme los escritos a los que te refieres ?
¿Serías tan amable de decirme cuáles son las momias femeninas que presentan la ínfibulación a la que hago referencia ?

Y si no fuera posible al menos dónde encontrar información específica sobre el tema.

Un abrazo muy cordial.

Permalink Responder para Josep Maria Barrés Fernández el agosto 29, 2009 a las 10:59pm

Hola Alea,

La amputación femenina ha existido en el Antiguo Egipto en todas las vertientes pero en realidad la de las mujeres humildes se sobre entiende que pasaba a partir de alguna representación iconográfica en tumbas de nobles como en la circuncisión masculina. Evidentemente de las mujeres humildes no tenemos datos físicos ya que su momificación era por via natural: eran enterradas tal cual en necrópolis privadas de dignatarios esperando que pudieran tener un mismo destino, eso pasa mucho en Saqqara, igual que los hombres. Ahora mismo no sabría decirte el nombre de una de ellas y la documentaicón no la tengo aquí, de todas maneras lee a John Baines profesor de la Universidad de Oxford, el ha tratado mucho el tema de la mujer en el mundo faraónico. Para saber más a nivel de momias te recomiendo lecturas de Salima Ikram posiblemente la mejor especialista en mominficación del mundo, ella es miembro del Instituto Americano de El Cairo, ella es egipcia.
Para tener documentación al respecto, ya que artículos sueltos y cortos no tengo al respecto, puedes conseguir libros sobre el tema en la librería parisina Cybèle, su dirección es: 65 bis, Rue Galande 75005 Paris, Francia. Teléfono: 01 43 54 16 26 y de número de fax: 01 46 33 96 84. Me parece, aunque no estoy seguro, que el catálogo lo envían gratuito. Espero que te sirva.

Permalink Responder para Alea el agosto 30, 2009 a las 2:50pm

Hola Josep,es una lástimas que no tengas los datos a mano para demostrar, te cito, que
"La amputación femenina ha existido en el Antiguo Egipto en todas las vertientes..."
El mismo día que expuse mi pregunta en este foro lo hice también en otro y sus respuestas discrepan totalmente con la tuya.
Afirman no tener noticia alguna de dicha práctica en el Antiguo Egipto.
Puedes verlo aquí http://www.egiptologia.com/foro/post16283.html#p16283
La página como ves es de egiptólogos, por tanto colegas tuyos.
Puede ser que ellos carezcan de los datos e información que tú sin duda posees.
Sería magnífico que pudieras aportarlos dando así a tu respuesta toda la credibilidad necesaria en un foro serio como este.
De momento sigo con mí interés por el tema y sin la duda resuelta.
Muchas gracias por tu interés.
Un cordial saludo.

Permalink Responder para Josep Maria Barrés Fernández el agosto 30, 2009 a las 6:58pm

Hola Alea,

Te estaba escribiendo y se me ha borrado todo no sé que he hecho, pero bueno te vuelvo a escribir.
Me pondré en contacto con amigos del servicio de antigüedades egipcio para que me faciliten el título del libro que te comenté, ahí podrás leer todo lo referente a la situciación jurídica de la mujer desde el Imperio Antiguo a época Ptolemaica, ya que como todavía estoy de vacaciones tardaría un poco en enviártelo, así quedarán dudas resueltas. Eso por un aldo.
El grafiti que supuestamente demuestra que Hatshepsut y Senmut están copulando, no se encuentra en el templo de Deir el Bahari, sino en una tumba cercana al lugar, aunque en el mismo sitio. Por cierto un dato importante no pone el nombre de ninguno de los dos, es una suposición de arqueólogos, ya que en principio esa tumba estaría iniciada para Senmut. Hatshepsut en ningún caso utilizó sus habilidades, digamos sexuales, para conseguir el faronato, utilizó la Teogamia como algunos faraones más y así justificar políticamente su acceso al trono. Senmut aparece posteriormente como un personaje importante ya en la corte de la reina el cual también se dedicó a ser profesor de Neferure, hija de Hatshepsut, la cual falleció a los 12 años aproximadamente.
Bien ya te daré los datos que te comenté. Te contestaré cuando los tenga.
Un abrazo muy fuerte.

Permalink Responder para Josep Maria Barrés Fernández el agosto 30, 2009 a las 7:05pm

Hola Roberto,

Gracias por el comentario, ella era supervisora de médicos, no su marido, porque los datos se saben a partir de su tumba, la de ella, lo cual tiene escrito en su estela funeraria. Aunque eso no significa que hubiese igualdad jurídica que conste. Aunque sea un cargo raro para una mujer no tenemos datos que digan que no realizó ese trabajo. El título que sí que se sabe que se utilizaba de manera honorífica en el Antiguo Egipto, era el de amigo único, "smr waty", o incluso el de escriba ya que decir que domininas la escritura era de gran importancia en un país donde sólo el 1% de la población sabía escribir.
Un saludo.

Permalink Responder para Josep Maria Barrés Fernández el agosto 31, 2009 a las 4:43pm

Hola Roberto,

Te he contestado en el foro sobre lo que preguntabas, ahí tendrás los datos nombres y tomponías de lo que comento.
Un hecho muy importante es que la mujer no tenía iguladad con el hombre, cada uno ocupaba su lugar.
Mis profesores de egiptología en la universidad siempre dicen una cosa que un historiador a de tener en cuenta: IR A LAS FUENTES, en este caso los textos y traducirlos.
No debemos mezclar a las mujeres de clase humilde y la educación que estas recibían, igual que sus compañeros y las mujeres que tenían recursos, igual que sus compañeros, sin necesidad que estos últimos sean de clase real.
Sería interesante la lectura de las Instrucciones de Ptah-hotep y las instrucciones de Ani.
Otro ejemplo sería la tumba de Ankherkau y su esposa Wabet en su tumba de Qurnet Murai, ahí en la iconografía se puede ver muy claro su posición, o también el libro de los muertos de la Dama Cheritwebeshet de la dinastía XXI se encuentra en el Museo Egipcio de El Cairo, allí también se pueden ver ciertos aspectos. Dato importante el libro de los muertos es de ella no de su marido y ésta no pertenecía a la monarquía.

Un saludo,