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Permalink Responder para María // el junio 5, 2009 a las 9:33am

Carmen, sí me refería al Tain , pero también pueden ser de todos esos ciclos irlandeses especialmente los más antiguos ;no sé si están editados en español.He hechado un vistazo por Google,pero muy rápido y en cualquier caso tú estás más informada y con una visión crítica.

Sobre el trance y los objetos de la vida cotidiana ,también se podría incluir los espejos y también las cazuelas,calderos etc:por un lado por que el agua también tiene capacidad de reflejar y dar paso al “otro lado”y por otro ,por el gorgoteo que produce al hervir pienso que puede estar relacionado con la capacidad para generar calor en el propio cuerpo.

En “ El chamanismo y las técnicas arcaicas de l éxtasis”.M.Eliade dice que esta es una características de chamanes, yoguis etc e implica que han transcendido la condición humana Algunos yoguis pueden llegar a calentar el agua. Y soportar temperaturas muy extremas.

Creo que en el mundo nórdico eran importantes los manatiales de agua caliente como lugares de videncia.Tengo oido algo,pero no lo recuerdo con exactitud.

Ana Silvia Karacic dice esto sobre una de las opciones para el el origen de la palabra Seidr,la magia femenina de los pueblos nórdicos ,practicada por las seikonas.

“ La palabra parece derivar de una de estas dos raíces. La primera derivación fue propuesta por Grimm, que sugería que estaba relacionada con la palabra inglesa moderna "seethe"(es la acción de hervir o hacer que un liquido entre en ebullición) y sería un derivado de los rituales en los que se hervía agua de mar para hacer sal."


También habla del llanamdo Spa como de la capacidad para la videncia sin la ayuda de espíritus (“Spá alude a la capacidad visionaria y adivinatoria sin invocación ni convocación de espíritus “) y creo que Spá también es el nombre que se daba a las saunas (los ahora muy conocidos los Spá de balnearios y hoteles ),es decir,sitios de mucho calor y que primitivamente eran también lugares de purificación y de de producción de euforia ,furor religioso guerrero (“Wotan id est furor” –Adam von Bremen-)
Es decir:calor y agua y me imagino que también hervor y burbujas.

Cesar,no te sé decir sobre lo de Yahvé , pero creo que el OM de los budistas,aunque no es una técnica de respiración sino un mantra , se relaciona con la esencia de la divinidad .

Permalink Responder para María // el junio 5, 2009 a las 9:37am

“Algunos yoguis pueden llegar a calentar el agua “ con el propio cuerpo,claro,calentar agua en una cazuela lo puede hacer cualquiera :-)
Sobre los telares y la magia,también esto en A.Silvia Karacic:
"...al principio esa magia que se realizaba en las mismas casas, y constituía lo que se esperaba socialmente de la mujer; comienza a condenarse debido al Cristianismo, y ya no es lo que se espera o lo que la nueva religión espera, de ella.

Es ahí en donde comienzan a aparecer asociados a la práctica de la magia, sentimientos de frustración, impotencia e ira. La mujer de la época vikinga entretejía encantamientos en las hebras de la ropa que tejía para su familia, en sus telares, y disfrazó sus prácticas de muchas formas sabiendo que serían acusadas de hechicería.”

http://www.transoxiana.org/Jornadas/JEO2005/karacic-chamanismo.php#...

Carmen,¿donde está el "parque temático " de los pueblos nómadas de Siberia?

Permalink Responder para María // el junio 5, 2009 a las 9:46am

iba aponer unas fotos de espadas de la edad del cobre y del bronce para comparar con las de tejedor,pero lo dejo para otro rato.
Me pregunto si en sus orígenes lo que llevaría Palas Atenea sería una espada de tejedor que acabó convertida en arma y de ahí en lanza .

Permalink Responder para Carmen L. el junio 5, 2009 a las 9:46pm

Mar: el Táin, ejem, lo ha traducido esta que lo es ;)
Aunque la edición es un poco, mmm... artesanal, está hecha con cariño y dignidad y lleva una introducción histórica, sobre el desarrollo del texto y sus copias, datación, etc. que formó parte de Mi Tesis Doctoral. Tengo también una traducción de un cuento del ciclo mitológico, La Visión en Sueños de Oéngus.
Otras cosas irlandesas, nasti: solo en inglésh y fransé :(
En cuanto al "parque": lo está contruyendo una antropóloga toledana especialista en el tema. Sería chachi poderlo ver. Se encuentra en un pueblo de Los Montes de Toledo muy cerca de la provincia de Ciudad Real (y bien bonito) Las Ventas con Peña Aguilera. Todos los domingos son días de puertas abiertas.
Y lo de Palas Atenea con "espada de tejedor": muuuuy sugerente. Porque sí que está claro que estas cosas se remontan al mundo indoeuropeo antiguo y de las estepas. Quizá hasta más atrás.

Permalink Responder para María // el junio 6, 2009 a las 10:54am

eso me pasa por no mirar bien en internet :-)) yo aquí disertando sobre videncia y nudos mágicos y resulta que la traductora del Túa eres tú ! Se lo encargaré a un amigo librero que lo encuentra todo.
Y me aventuraré para buscar el parque de los chamanes:-))

sobre la espada de tejedor, retomando uno de tus primeros comentarios,lo que está claro es que se puede confundir con una espada :

“ Fedelm la Vidente se aparece a la hueste de Medb llevando lo que el texto de la versión I llama claideb corthaire (una "espada de tejedor")(….)
en la versión II del mismo relato (¿manuscrito Stowe, s. XVI?), lo que hace Fedelm es tejer una banda, aunque también lleva una espada, en este caso, espada de hombre: "la joven estaba tejiendo una banda" -boí... ic figi chorthairi- "y llevaba una espada de oro blanco en la mano" -7 claideb findruine ina láim deiss.
Cecile O'Rahilly lo glosa diciendo que Fedelm está "tejiendo hilos de una manera mágica para permitirle profetizar la batalla que viene". En el relato se alude un par de veces al "tejer y destejer" de la batalla…”

¿porqué de oro blanco? Quizá eso quiere decir que es una espada “mágica”,y me recuerda a la vara de la adivina:

“ La Edda Poética comienza con un capítulo llamado La Visión de la Adivina o Völuspá, en el que la palabra "spá" designa el don de profecía o visión, y "volv" alude a völva, o adivina, quiere decir "la que lleva el cayado o báculo", y proviene del antiguo nórdico "völ" o cayado.””

Es decir,la espada de oro blanco ,la “varita mágica” de los cuentos podría ser descendiente de esa vara de la vidente.

En “El chamanismo…” dice Eliade que las chamanas de algún pueblo del norte que ahora mismo no recuerdo , llevaban también la vara …; como es "finde" y las neuronas también tienen derecho a descansar dejo para la semana que viene esa cita y también volveré a leer lo que dice Chatwic sobre Atenea en las tablillas micénicas y su relación con los broncistas cretenses. Lo mismo fuimos las mujeres las descubridoras de la metalurgia :-)

Otro objeto relacionado con el telar y la magia: el peine ; Como en esa imagen de una sirena con un peine y un espejo en la mano.
Y otro objeto con movimiento rotatorio que podría inducir el trance:la devanadora.

Y como a” cada cual lo suyo” y Servan ya había relacionado la espada con una lanzadera 8ahora ya sabemos que es una esapda de tejedor),voy a ver si consigo poner una foto que puso en Celtiberia de la diosa Hipopotamo con una posible espada de tejedor.

Si no lo consigo se puede ver aquí:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=9712


Sobre lo que comentaba de la videncia junto a las fuentes de agua caliente ,conozco al relación entre la videncia y la iniciación en fuentes termales, y los Borvo, Bormanicus etc , pero me refería en concreto a los geiseres ,que ,por otra parte,me imagino que fueron los que “enseñaron” la sauna a los escandinavos .

Permalink Responder para María // el junio 6, 2009 a las 11:08am

sobre esto que dije:
"es decir:la espada de oro , la "varita mágica" de los cuentos podría ser descendiente de esa vara de la vidente"
más que descendiente,sería una fusión de ambas cosas,pues cada una de ellas puede responder a funciones distintas o la misma función pero llegar a ella por distintos caminos.A lo mejor ni siquiera se fusionan.en fin,yo que sé...

Permalink Responder para María // el junio 6, 2009 a las 12:40pm

buscando por ahí cosas sobre la inducción al trance y los movimientos giratorios,veo esto sobre la hinosis:


" 3.2) Técnica de la fijación ocular

Se trata de una de las técnicas clásicas de inducción. Presenta algunas variantes, según la mirada del sujeto se fije en un objeto o punto determinado, o bien directamente en la propia mirada del experimentador .

También hay variaciones en cuanto al contenido, según se impartan sugestiones de sueño o solamente de relajación.

El clínico puede adoptar cualquier modalidad, siendo la mejor aquélla que le resulte más cómoda.

Lo importante es que tenga claro que para la inducción del estado hipnótico lo que cuenta no es la fijación de la mirada en sí misma, sino utilizarla como medio para producir el cansancio de los párpados superiores, tal como hemos explicado en el apartado anterior.
( no he cojido el link).

Así que no es de extrañar que una mujer que estaba horas mirando fijamente el giro de un huso,o una rueca o una devanadora acabara entrando en algún tipo de estado alterado,
claro que el trance hay muchos niveles de intensidad etc.

Permalink Responder para Carmen L. el junio 6, 2009 a las 2:24pm

Yo creo que han podido fundirse distintas imágenes para originar una iconografía. De hecho -je,je- tu captura de las mujeres griegas en el telar tiene "otra versión" en internete (p. 18 del libro del link). Claro que eso se debe a internete... Pero en la antigüedad también sucedía, aunque fuera un proceso más lento y sea difícil de rastrear. En el Táin, por ejemplo, hay imágenes (literarias) que sugieren poderosamente una iconografía... incluso la de Fedelm:
"sus pestañas... proyectaban la sombra hasta en medio de sus mejillas"
Aunque suena a cliché, a mi me sugiere a una Señora sus negros "lunares" en las mejillas (u otro maquillaje mortífero), pues Fedelm es trasunto de Bobd, la corneja de la batalla, porque lo ve todo enrojecido

Permalink Responder para Carmen L. el junio 6, 2009 a las 10:57pm

Me estoy divirtiendo con esto de las tejedoras, las videntes y "tó".
Acabo de ver que en la segunda redacción del Táin (TBC II) más tardía -pero la más popular en nuestros días- Fedelm está tejiendo una banda (boí ind ingen ic figi chorrthairi) y lleva en la mano "una espada de bronce blanco con siete tiras de oro rojo en sus puntas" (claidib findruini ina láim...).
En su traducción, O'Rahilly (1967) dice "the girl was weaving a fringe, holidng a weaver's beam of white bronze in her right hand..." y anota al final del fragmento un signo de interrogación.
En castellano, a weaver's beam se llama enjullo: (m.) Madero por lo común cilíndrico, colocado horizontalmente en los telares de paños y lienzos, en el cual se va arrollando el pie o urdimbre.
En esta imagen, la profetisa lleva 2 armas: las de tejer y las de pelear (claideb findruini). ¡Ojo, porque el texto no dice "claideb corthaire" (= espada de tejedor) como en la redacción primera, TBC I!
Y revoloteando por ahí me encuentro esto:
"Garmangabis es una diosa británica encontrada en una única inscripción en Lanchester (Inglaterra) donde parece ser invocada como diosa del destino"... curiosamente por un grupo de
Bien: Garmangabis "la que lleva (agarra) el enjullo" de tejer, tema que desarrolla el enlace.
He ido a consultar la uente (RIB; Inscripciones romanas de Britania) y... mirarlo vosotros mismos.
Estoy harta de que el Noroeste de España sea siempre la región Vasca, ¿vale? ¡No sé que bfgr tienen los sajones con el mapa de España! Peor que lo de Ptolomeo con los Pirineos.
Una vez soltado el exabrupto, ¿no os parece interesante ese voto a Garmangabis por parte de unos suevos?
Finalmente: otro enjullo aparece en la Biblia (1Sam. 17, 7) en un pasaje descriptivo -describe a Goliat- que se parece muchísimo a las descripciones del Táin. Ejem, no en vano el Táin es obra de monjes... ;)

Permalink Responder para María // el junio 7, 2009 a las 8:14am

es muy divertido y liante:-))
Carmen no sé poqué,pero tus comentarios no salen anunciados en la portada.
Bueno,sigo a la noche .Buen Domingo !

Permalink Responder para Carmen L. el junio 8, 2009 a las 1:56am

Lo que me parecía más importante de lo que encontré es la referencia a Garmangabis.
He leido una transcripción del texto en el que se encuentra (RIB; dejé enlace), pero no veo que aluda directamente a la videncia, sino más bien a la protección de quienes le han hecho votos, un destacamento de suevos que milita en el ejército romano de Britania. Pero bueno... si se trata de militares, cabe pensar que deseaban un largo "hilo de vida".
Sí que es un punto a favor de Fedelm La Vidente como tejedora el que tenga una antepasada pagana de etimología tan clara: "la que lleva el enjullo".
Y, que después de nuestras muchas diquisiciones sobe espadas, resulte que lo importante es llevar el madero cilíndrico en el cual se va arrollando la urdimbre.

Permalink Responder para María // el junio 8, 2009 a las 7:38am

me temo que no estoy en condiciones de valorar lo de la inscripción de suevos a Garmangabis en Britania(desde el punto de vista histórico) pero pienso , siguiendo lo que dices de la intención de los militares, que si lleva el enjullo y viendo la relación entre tejer y la forma de transcurrir la batalla,puede que los militares le estuvieran pidiendo que inclinara la batalla a su favor (la tejiera –decidiera su destino).

Sobre la pestaña,me resulta dificil sin haber leido el libro acerme una idea,pero pienso si puede tener relación con esto que transcribí sobre la hipnosis
“:Lo importante es que tenga claro que para la inducción del estado hipnótico lo que cuenta no es la fijación de la mirada en sí misma, sino utilizarla como medio para producir el cansancio de los párpados superiores, tal como hemos explicado en el apartado anterior”

Es decir,no sé si será una imagen relativa a los ojos con el párpado caido del trance;
a lo mejor esto también vá en el mismo sentido:

“ Lugh retó a Balor, el del Ojo Maligno, llamado así porque solo tenía un ojo gigantesco que podía destruir todo lo que veía. Necesitaba para abrirlo la ayuda de cuatro siervos. En el preciso momento en que los vasallos levantaban el párpado del ojo de Balor, Lugh le arrojó una piedra con su honda. A Balor se le hundió el ojo en la cabeza haciendo que su terrible mirada recayera en las filas de los propios Fomori"
http://www.larevelacion.com/Mitologia/Celtas.htm

¿Porqué lo tenía tan pesadamente caído que necesitaba la ayuda de los siervos?
El hecho de que su mirada fuera tan peligrosa...¿no puede esa peligroridad ser del mismo tipo que la de la mirada peligrosa de la vidente en el mundo finlandes?.

Es decir ,no estarán las dos descripciones ,la de la pestaña de la vidente y la del párpado del ojo de Balor haciendo alusión al estado de trance?.

Sobre lo del tejer las batallas ,en el Edda hay otra descripción,pero en en este caso parece que ya no está haciendo magia,sino simlemente tejiendo,como Penélope;como si el motivo fuera ya puramente literario,aunque pienso en sus orígenes puede que hubiera sido algo ritual;en muchas partes del mundo la mujer se implica en un a serie de tabues cuando el marido va de caza ,para favorecer esta,es decir,hay una relación entre lo que hacen las mujeres y la suerte de la expedición.

Quizá eso acabó pasando del mundo de la caza al de la guerra.
Y todo esto a mi modo de ver,puede tener un origen en la magia de los nudos,como decía al principio.
se me ocurren muchas cosa sobre la espada ,el enjullo y lo que comentas de las variaciones en la iconografía y las imágenes de los telares (la que puse,que conste que la encontré ya recortada en internet),pero lo tengo que dejar para otro rato.
Una cosa,Carmen en que editorial están tus libros?

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