Comentario por Ramón el mayo 29, 2009 a las 12:12pm

Doctora, no entiendo por qué no cree lo que dice Verastegui:"desde el principio él vio que podían ser falsas". mientras que "todos fueron crédulos, menos Rabanera". Si lo dice porque hay contradicción, no la hay. Todos pensamos que podían ser falsas, pero sólo los que no tenían por qué valorar la importancia del hecho arqueológico, se pudieron permitir el lujo de hacer explícito, en el ámbito privado, claro, que no se lo creían.
He asistido a Congresos y cosas en los que actuaban epigrafistas y lingüistas. Siempre me ha sorprendido el desapego que tenían respecto al hecho arqueológico. Estaba claro que les importaba un bledo el proceso de extracción de las piezas que estudiaban. Eran capaces de darle vueltas y vueltas al texto, al icono, de una pieza de la que no tenían ni idea de cómo había salido, dónde. Me he quedado alucinado. Les he admirado por su sabiduría elucubrativa, pero he terminado por pasar olímpicamente de ellos.
Gorrotxategui no es ajeno a esta actitud pero, en este caso, no tuvo más remedio que aceptarla. El asunto se le presentaba al revés. No es un texto que no tengo ni idea de cómo ha aparecido el que tengo que comentar, es un texto/textos que han salido en unas excavaciones bien documentadas. ¿Quién es el guapo que pone en duda el valor de lo que aparece? ¡Claro! Alguien acostumbrado a no darle valor el hecho arqueológico y que no tiene la menor relación directa con éste concreto..

Comentario por Elpater el mayo 29, 2009 a las 12:13pm

También dice usted, Satorrotas, respondiendo a la afirmación de Verástegui “Se precipitó un poco la presentación. Hubo una filtración en prensa y entonces el equipo decidió presentarlo antes de lo que ellos hubieran querido. Estoy seguro de que E. Gil no tenía intención de presentarlo tan pronto; hubiera sido partidario de esperar”, que

"Sabemos que el equipo tenía preparado con una anticipación suficiente todo el acto de presentación (invitaciones, lista de invitados, encargo del lunch, etc.)."

¿El equipo, Satorrotas?

En el papelillo en cuestión, cuyo enlace acaba de poner Percha unos mensajes atrás, figuran los anagramas del equipo de Iruña-Veleia y de la Diputación Foral de Álava. ¿De verdad cree usted que el anagrama de una institución de gobierno puede aparecer en un papel de una empresa particular sin que dicha institución de gobierno tenga nada que ver?

Para colmo, entre los que intervienen en la rueda de prensa sesión, están el propio Sr. Verástegui (presidiendo), un representante de Euskotrén y el Dr. Juan Santos Yanguas. ¿De dónde sale lo de "el equipo"?

La presentación es algo más gordo, en el que intervienen muchos, y precisamente "el equipo" es la parte más débil, menos poderosa, de todos ellos. Descargar sobre ellos la responsabilidad, dejando a los demás como pobrecitos inocentes, es un enorme sinsentido. Como mucho, habrían sido los proponentes de la idea (e incluso eso es dudoso, vistas las declaraciones del Sr. Verástegui, a quien doy más credibilidad que a sus sesgadas intuiciones), pero la decisión de hacerla rebasa en mucho las capacidades y las competencias del "equipo".

En fin, ya sabemos que

en este mundo traidor
todo es según el color
del cristal con que se mira Campoamor ;-)

Comentario por Elpater el mayo 29, 2009 a las 12:21pm

Un nombre al que tal vez no se ha prestado la necesaria atención: Iñigo Uribe-Etxerbarría.

Comentario por Elpater el mayo 29, 2009 a las 12:40pm

Ramón, muy de acuerdo en lo que dice, pero con una matización: eso sólo puede darse con piezas que presentan algún rasgo de verosimilitud. Vuelvo con el ejemplo, real, de las cintas magnetofónicas de bobina y la bolsa de Pipas Facundo incluidas en una unidad del siglo XVIII. Por más que me pusiese terco con la Matrix Harris, no le habría colado a nadie lo de las pipas y el magnetofón ilustrado, porque lo que no puede ser, no puede ser y además es imposible.

Algunos concluirían que la excavación estaba mal hecha. Que les den morcilla, no lo estaba.

Simplemente, hay una contradicción a la que hay que buscar explicación. En este caso se encontró en el nido de ratas que habían entrado por el lateral, por debajo de la tierra, pasando por los huecos que dejaban las piedras del derrumbe. En Iruña habrá que buscar la solución. ¿Sembrado previo de óstraka falsas? ¿Grabado por estudiantes y otros excavadores? ¿Manipulación fraudulenta durante el lavado? ¿Piezas de otras épocas intermedias? ¿Todas ellas a la vez? ¿Otra que ni siquiera se nos ha pasado por la cabeza?

Pero lo que no puede ser no puede ser, y además es imposible. Si las piezas fuesen tan contundentemente imposibles para quienes las observaron, el argumento arqueológico no habría tenido peso alguno, aun a pesar de ser correcto y cierto. Algo había burlado al método arqueológico, sea un animal como las ratas, sea una raíz, sea el propio movimiento de las piezas en el seno de la tierra, sea una actividad fraudulenta, sea...

Pero decir al mismo tiempo, y más todavía si se hace con recochineo y sorna, que las piezas son evidentemente falsas y que se creýó lo que decían los arqueólogos es de una incoherencia que mete miedo. Y que hace pensar en otras cosas, por cierto nada bonitas.

Comentario por Alicia M. Canto el mayo 29, 2009 a las 1:11pm

Voy a dar dos complementos ilustrativos acerca de si hubo tanta "precipitación" como se dice, y de si es verdad que las piezas euskéricas eran tan desconocidas como también se dice.

Porque cuando se habla de "precipitación" se olvida (o se quiere hacer olvidar) que los óstraka latinos y las iconografías cristianas, como otras curiosidades, habían sido encontrados ya en 2005, un año atrás. Aquí las tres noticias más antiguas que conozco sobre ello: Deia 24-7-2005, Deia 25-8-2005 y Noticias de Álava 25-8-2005. En ellas ya se hace referencia a que "no tienen parangón", etc. Por lo tanto, había al menos un año de conocimiento de los materiales y de su posible importancia, lo digo a efectos de la tal "precipitación".

El segundo complemento es éste: el 7 de febrero pasado puse aquí en TA un comentario con una novedad, pues a H. Knörr le dio tiempo de publicar el primer y creo que único artículo de corte científico sobre los hallazgos, que tuvo origen en una conferencia anterior que él dio en mayo sobre un tema conexo. El editor de la revista a la que lo dio, D. Carlos Muntión, cuenta así su génesis:


"El 19 de mayo [de 2006], en la conferencia que ofreció en el Ateneo Riojano sobre "La Lengua Vasca en La Rioja", Henrike Knörr soltó una enigmática frase informando de que en pocos días aparecería en la prensa una noticia cultural que iba a cambiar lo que hasta ahora contábamos sobre la antigüedad del euskera. El día siguiente, el profesor anduvo de turismo cultural visitando la ermita de Arcos en Tricio y la exposición sobre la carpintería tradicional que el Museo de Nájera había montado para celebrar el día de los museos, pero no contó nada de la noticia misteriosa... El 15 de junio de 2006, en una multitudinaria rueda de prensa, a pesar de que la noticia ya se había filtrado, conocíamos que en el yacimiento de Iruña-Veleia, cercano a Vitoria, los arqueológos habían encontrado palabras escritas en euskera en céramicas del siglo IV. Si esto era cierto, se acababa para siempre uno de los eslóganes turísticos mas repetidos, ese de San Millán como cuna del Castellano y también del Vasco.

El estudio de estos extraordinarios testimonios lingüísticos le ha sido encargado a los profesores de la universidad de País Vasco Joaquín Gorrochategui y Henrike Knörr. A pesar de que su investigación no ha terminado, y abusando de su amabilidad, le hemos pedido a nuestro amigo Knörr que comente para Piedra de Rayo esta gran noticia histórica. En la próxima revista también aparecerá otra colaboración suya. El artículo que viene a continuación..."

El artículo es: Henrike Knörr Borrás, "Iruña-Veleia: las primeras palabras en vascuence", Piedra de rayo. Revista riojana de cultura popular, nº 21, 2006, págs. 90-95, con tres fotografías, en una de las cuales, sin duda "histórica" (pág. 93), aparecen ambos filólogos en el yacimiento, recibiendo las explicaciones de Eliseo Gil e Idoia Filloy. Este número de la revista corresponde a julio de 2006.

Por lo dicho sabemos que el 19 de mayo Knörr no sólo conocía los materiales, sino sabía de su "trascendencia", de que se iban a presentar en breve y, sobre todo, al menos el 15 de junio, que ambos filólogos, Gorrochategui y Knörr, estaban encargados ya formalmente de su estudio, que ambos conocían ya bien por lo menos las piezas que Knörr comenta en su artículo, las mismas que los dos presentaron, avalaron y comentaron en la rueda de prensa ("sólo una selección"), y que "su investigación no había terminado", con lo que se comprueba que el estudio en sí estaba ya más que iniciado, no siendo (o pareciendo ser) verdad lo de que "se iba a iniciar en septiembre u octubre de 2006".

Así pues, estas dos afirmaciones que con frecuencia leemos, la de la "precipitación en la presentación pública", y la de que "apenas sabían nada de los óstraka en vasco", a mi juicio, quedan también bastante "tocadas".

La precipitación vendría, en todo caso, de que hasta octubre no iban a estar listos los famosos análisis del CNRS, que supuestamente "rematarían" las futuras dudas sobre la datación de las inscripciones mismas; y, en efecto, el 22-11-2006, para contrarrestar los dubitativos artículos de Gorrochategui, Lakarra y Larrea de 18 y 19, en el comunicado del Equipo de 23-11-2006 fueron usados con ese exacto fin:

"La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia)... Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar."

En otro momento, ahora me voy, complementaré algo sobre otro mito: "el prudente silencio de la Iglesia"...

Comentario por Percha el mayo 29, 2009 a las 1:18pm

Muchas gracias a mar y Alicia por poner un poco de orden en las fechas. Me confirma el relato cronológico que hubo precipitación por parte de todos.

Me gustaría hacer un par de matizaciones. Alicia, sobre "la famosa carta o informe entregado a Baldeón (cuyos datos de registro oficial no parece que existan, y cuyas circunstancias exactas y contenido tampoco conocemos precisamente)" evidentemente al ser entregado en mano no consta en los registros oficiales, pero su existencia y su sentido contrario a la validez de los hallazgos, sí ha sido confirmado por todas las partes, incluida la Sra Baldeón, si no recuerdo mal.

Sobre las declaraciones de Verastegui de que "desde el principio vio que podían ser falsas", no veo, al igual que Ramón contradicción alguna. Pudo tener la conversación que insinúa con Gil, en base a una sospecha, pero prevaleciendo la confianza en el arqueólogo. Por ello querría reforzar con pruebas "físicas" la validez de las piezas. Si la conversación fue así insisto, Gil debería haber extremado las precauciones.

Elpater, en cuanto a la presentación seguro que la DFA estaba informada y encantada, pero el Sr Uribe-Etxebarría era director de marketing de Lurmen y el organizador del evento, no la Diputación. Esto se puede ver en los siguientes enlaces a IIM en los que este señor participó. Aquí a partir del 27 de marzo, y en este otro. Por tanto el "equipo" no es la parte más débil en la organización del acto.

Comentario por Elpater el mayo 29, 2009 a las 1:21pm

Pues con todas las cautelas, Alicia, si Knörr "sabía" que el secreto de las óstraka en euskera iba a salir a la prensa días después, cuando para los demás implicados parece haber sido una sospecha... ¿no apunta a Knörr como origen de la filtración, o al menos como consentidor y conocedor de cuál fue ese origen?

Comentario por Elpater el mayo 29, 2009 a las 1:33pm

Percha, una carta que se entrega sin pasar por registro es una carta personal. Si hay incumplimiento en la entrega, se puede romper relaciones con la persona, cabrearse, divulgar entre amigos que no es una persona fiable y lo que, en el ámbito personal, se quiera. Pero no puede ser empleada como argumento para un cese. La famosa carta, teniendo además en cuenta que Verástegui, que era al parecer su destinatario final, conocía sobradamente la postura de Gorrochategui, con el cual tenía una fluida relación profesional, tiene cada vez más pinta de una trampa para conejos para cargarse a Baldeón.

De acuerdo con lo que dicen usted y Ramón acerca de las sospechas de falsedad. Esas sospechas, me atrevo a pensar, la tuvieron todos: "¡Esto es demasiado, no puede ser!" debió ser el pensamiento inicial de cada uno. Pero una cosa son sospechas y otra evidencia de falsedad. La duda es buena siempre, y más si se duda del propio pensamiento y de las propias percepciones. Lo que sí me parece es que la frase no expresa bien el pensamiento. Yo lo dejaría en "desde el principio pensó que podían ser falsas", o "desde el principo tuvo dudas", lo que es perfectamente normal.

Por último, con "la parte más débil" me refiero a la toma de decisiones, no al peso organizativo y de trabajo. La responsabilidad no es de quien trabaja a las órdenes de otros que les pagan, sino de quien tiene la capacidad y el poder de tomar una decisión (o de influir de forma importante sobre la decisión que toma quien tiene capacidad y poder).

En este caso, la Diputación o Euskotren pueden dar la orden de que se haga la presentación, y a Lurmen no le queda otra que ponerse a trabajar en ella, sea cual sea el pensamiento de Gil al respecto. La presentación se hace y se acabó.

Por el contrario, si Lurmen da la orden de que se haga la presentación y la Diputación o Euskotren no quieren, la presentación no se hace, al menos con el carácter oficial que tuvo.

La relación es desigual (como casi todo en este enredo). Lurmen y la Diputación y Euskotren no están en el mismo plano. Unos ordenan, los otros ejecutan (bien o mal, y ahí puede haber responsabilidad, pero no en las decisiones oficiales).

Comentario por Xabiu el mayo 29, 2009 a las 1:52pm

El problema no está si hubo o no hubo presentación, el problema está en la falsead o no de los graffitos y si no hubiese habido posteriormente problemas con ellos no se estaría hablando de la presentación y en su día todo el mundo dio el ok, incluso gorrotxategui, el diputado y yanguas

Comentario por Percha el mayo 29, 2009 a las 1:55pm

Elpater, es posible que tenga razón en cuanto a la gravedad de las repercusiones de la carta, aunque yo soy mas duro al respecto. Era un informe para la Diputada, no Verastegui, creo, y no era quien, la señora Baldeón, para guardarla. Pudo ser la gota que colmara el vaso de la paciencia de López Lacalle, por ejemplo.

En cuanto a lo de "la parte débil" también puede tener razón, desconocemos lo entresijos. Pero también, creo estará conmigo, en que a los políticos eso de las fotos, ruedas de prensa, etc, con el acompañamiento de "extraordinario", "revolucionario" y demás, les gusta más que a un tonto un lápiz. Por ello creo que si Lurmen hubiera planteado la presentación, ¡que más habrían querido! Nos falta información.

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