Respuestas a esta discusión

Permalink Responder para Viriato el noviembre 17, 2013 a las 1:10pm

Muchas gracias Luis! . Inserto las fotografías, al menos, para facilitar la discusión.

 

 

Estupendas fotografías. Supongo que en la mención al objeto escaleriforme o mango con líneas horizontales se hace referencia a esta imagen última. Pues de lo que creo que se trata es, de un ... ¡magnífico y espectacular carro de batalla!. Saludos.

Permalink Responder para Luis Leclere el noviembre 17, 2013 a las 6:30pm

Hola Viriato, gracias por poner las fotos y por el piropo a las mismas.

Con respecto a la última imagen es cierto que últimamente está en voga la hipótesis de que estos escutiformes, denominación tradicional, se trate de representaciones de carros de guerra, pero un elemento muy importante en contra es el de que estariamos hablando de una representación desde un punto de vista cenital, lo que sería una excepción en el arte rupestre galaico no presente en el resto de motivos.

Mi opinión personal es que se trata de una hipótesis apenas esbozada a la que le falta un mayor desarrollo para que pueda ser valorada como más plausible.

Entrada en le blog de Gustavo Pascual en la que presenta esta hipótesis: http://masquepetroglifos.blogspot.com.es/2011/11/los-carros-de-guer...

Un saludo

Permalink Responder para Abo el noviembre 18, 2013 a las 11:12am

"vista cenital"...excepción en el arte rupestre galaico...

El plano del dibujo es el soporte pétreo (horizontal, vertical o inclinado.  En el de Moguelos: vertical).   Lo que se observan no dejan de ser "plantas" del objeto representado.   Si, por ejemplo, te encuentras con un "ajedrezado" lo que se ve es una planta del imaginario tablero de juego.

Podrías completar un poco más tú razonamiento ..."no presente en el resto de motivos"

Gracias.

Permalink Responder para Luis Leclere el noviembre 18, 2013 a las 6:21pm

Hola Abo. Una cosa es el plano del soporte y otra es la "perspectiva" o punto de vista de lo representado.

Dentro de los motivos del Grupo Galaico de Arte Rupestre los llamados motivos geométricos no son valorables para esta cuestión ya que desconocemos que es lo que representan. En este grupo estarían incluídos los reticulados.

Por otro lado tenemos los llamados motivos naturalistas, aquellos que sabemos, con mayor o menor claridad, que es lo que está representado. Estarían incluidos en este grupo los zoomorfos y la armas principalmente, así como los antropomorfos, idoliformes, montas, etc,... Es en este caso en el que se puede aplicar lo que comentaba de la inexistencia en este corpus de representaciones desde un punto de vista cenital. Yo al menos no conozco motivos que lo estén, aunque entiendo que puedas pensar que es una valoración muy subjetiva es la defendida por los especialistas. Yo como aficcionado transmito lo que he leído en diversas fuentes.

Por último los tableros de juegos que comentas no se consideran incluidos en este corpus ya que se trata de grabados de época romana, no prehistóricos.

Un saludo

Permalink Responder para Viriato el noviembre 18, 2013 a las 11:53pm

Correcto Luis. Se entiende perfectamente. Creo que Abo y yo somos de la misma Escuela. Encasillar todo un género de insculturas por su óptica perpendicular o paralela es tan intrépido como tornadizo. Opino, creo que igual que él, que las representaciones no se hicieron teniendo en cuenta ese aspecto, ni una motivación artística sino siguiendo un pensamiento intuitivo, más que cognitivo, o siendo este último, inconsciente, por lo que discrepo modestamente de los que opinen así. Después de visualizar tantos grabados esquemáticos la idea que particularmente a mí, se me ha fijado, es la de un intento de plasmar una vivencia o deseo que aún siendo lógico proponérselo, podrá o no ser identificable. Por ello, desde un punto de vista nomotético, pocas imágenes son fácilmente reconocibles en un plano cenital pero ahí tenemos las depresiones o eminencias, que han podido ser representadas por círculos concéntricos y cazoletas respectivamente, las líneas, como arroyos o ríos, los reptiles, etc. Sí, se que de otra forma es difícil representarlos pero ahí voy… Para las espadas, puñales, escudos, alabardas, espejos, lanzas, etc., no existe un plano susceptible de representación poco fidedigna salvo el del filo, motivo por el cual en un plano cenital (como si estuvieran arrojadas en el suelo) se verían de igual modo que blandiéndose en el aire sin una mano que las asiera (que visto así, hasta podría no tener sentido). En el caso del supuesto carro, estoy de acuerdo en que podría ser representado en un plano tanto paralelo como perpendicular, pero quién sabe si la motivación de la representación de ese perfil es la entrega a su uso desde el lugar por el que se tomaría (plano cenital). O no siendo así, un intento de resaltar ciertas peculiaridades del mismo como el ballestón o el pértigo (desconozco si se puede extender esta nomenclatura a cualquier tipología). Además, no estamos hablando estrictamente de un plano perpendicular sino mixto. Tratando con propiedad este aspecto, en los grabados de muchos carros del noroeste peninsular se les ha representado con las ruedas, las caballerías e incluso el auriga, de forma horizontal. Tan solo la caja se ha insculpido con orientación cenital.

 Excelente discusión y muy enriquecedor el debate. Enhorabuena!

Permalink Responder para Abo el noviembre 20, 2013 a las 10:49pm

Hola Luis, un saludo.

Creo no haberme explicado bien y lo siento.   Por supuesto, cosa que yo no he dicho, que el plano del soporte (plano del "dibujo") y una perspectiva (en cualquiera de ellas) fuesen lo mismo, pués claro que son cosas completamente distintas, es decir: no saber por donde se anda en sistemas de representación.

No entro en si este petroglifo de Conxo representa la planta de un carro, ahora bien si seguimos a Gustavo Pascual no me queda otra que darle la razón, al menos yo, a algo que tan bien razona y expone.   Lo que dije, o quise decir, es que esta planta de que hablamos no deja de ser (a lo "bestia") una forma de representar "igual" que cuando manejamos el sistema de planos acotados (en un solo plano, el del dibujo:soporte pétreo) en este caso, evidentemente, sin acotar, donde todos los puntos que forman la silueta del carro no dejan de ser la representación ortogonal de los correspondientes al mismo y a una altura variable ya que no se tiene en cuenta distancia al cuadro.  Y no quise decir otra cosa.   Me queda claro lo de la "perspectiva cenital"

Un saludo.

Permalink Responder para Luis Leclere el noviembre 23, 2013 a las 12:04am

Hola Abo y Viriato, entiendo vuestros razonamientos. Mis disculpas si no me he expresado correctamente o no he entendido bien vuestras exposiciones.

Como ya comenté me limité a valorar los motivos del grupo naturalista y exponer fundamentalmente la postura de los especialistas.

Si he de exponer mi opinión personal empezaría por decir que un primer factor a tener en cuenta para considerar como factible esta identificación de estos motivos con los carros de guerra es el de que se encuentran grabados en rochas panoplias conjuntamente con otras armas, estas si perfectamente identificadas. Pero este razonamiento también sería aplicable a la opción tradicional de considerarlos escudos realizados en materiales perecederos.

Pero por otro lado, las representaciones de carros más próximas en el espacio a los petroglifos gallegos serían las estelas alentejanas y del suroeste peninsular. No tengo mucho conocimiento sobre ellas pero a riesgo de equivocarme puedo decir que no conozco representaciones de carros que eludan la representación conjunta de carro, animales de tiro y auriga. Como comenta Viriato en estas llama la atención las diferentes perspectivas utilizadas para la caja por un lado, y la utilizada para ruedas, auriga armado y animales de tiro. Esto también ocurre con el único ejemplo conocido en tierras gallegas, la recientemente descubierta Estela de Pedra Alta de Castrelo do Val.

La posible presencia de un arquero en el escutiforme mejor conservado de Conxo fue uno de los detalles en los que Gustavo mostró más interés, aunque personalmente lo considero muy complicado ya que el posible antropomorfo no tendría representados ni cabeza, ni brazos, ni piernas, y el posible arco es una línea continua que rodearía completamente el posible cuerpo.

Entiendo y en parte comparto la valoración de esta manifestación cultural como producto de un pensamiento más intuitivo que cognitivo, pero no lo comparto totalmente ya que, tras la observación del conjunto del corpus de motivos de este arte rupestre (cuantos he podido ver y más que me faltan), la impresión que me produce es una indudable intención de estilo, una preocupación constante en utilizar determinados motivos siguiendo unos cánones, con muchas variaciones si, pero que respetan unas reglas de uso, aunque estas sean desconocidas por nosotros hasta el momento.

Esta línea de investigación en la que se hace un acercamiento a los petroglifos desde el punto de vista de la historia del arte, y en el que se trata de analizar la relación entre los distintos motivos empleados, creo que es de las más interesantes de las propuestas en los últimos años. Roberto Vázquez Rozas tiene varias publicaciones muy interesantes al respecto y espero que continúe en esa línea. A principios de este año Julio Fernández Pintos publicó en la red dos interesantísimos artículos sobre A Tomada dos Pedros y O Alargo dos Lobos en los que también trata de profundizar en el estudio de los motivos siguiendo esta vía, y espero que otros autores se unan a ellos.

Pero como bien recordais en vuestras participaciones, yo también no hago más que expresar mi opinión consciente de mis limitados conocimientos. Un placer debatir con vosotros.

Un saludo.

Permalink Responder para cirroestrato el noviembre 24, 2013 a las 12:56am

   Hasta ahora me he mantenido al margen en este debate, entre otras cosas por que ni si quiera he dispuesto de tiempo para poder dedicarle un minuto. 

   Entiendo que mi propuesta sorprenda (aunque no soy el primero en plantear y defender esta cuestión, antes que yo la ha defendido Zükner, prestigioso especialista en Historia del Arte Prehistórico Europeo aunque no conozco sus argumentos).

   Intervengo sólo para aclarar unos datos y plantear un par de cuestiones sobre el estudio de los petroglifos, la primera y fundamental es pedir que se lea sin prejuicios y de forma atenta lo que planteo en el blog sobre la identificación de los carros, si así se hace se podrá comprobar que en ningún momento hablo de arquero en el carro de conxo, puesto que lo que se está representando de forma esquemática es un auriga, un "carrista" si lo podemos llamar así, de ahí que la línea que sujetan sus brazos rodea su cuerpo representando las riendas (como efectivamente ocurre y corrobora el mismo Luis Leclere y tal como se puede ver en la foto y el calco en mi trabajo). Por cierto los dibujos realizados por los especialistas no reflejan lo que realmente hay grabado dentro de ese bastidor, cosa que me resulta particularmente llamativo. Esta evidencia, junto a la propia estructura del bastidor es lo suficientemente potente como para garantizar la validez de esta hipótesis, desde luego mucho más veraz que el planteamiento "tradicional"(usando sus palabras) de identificarlos como escudos señalando acto seguido que no hay posibilidad de comprobarlo pues no tenemos restos de estos al estar hechos en materiales perecederos y no se conservan (pregunto: ¿si no se conservan tales escudos como es posible saber que son escudos?...¿por qué no peinetas, cometas o caretas?, dónde están sus referentes o sus paralelos en España o en Europa?...¿qué tipo de argumento es ese? y sobre todo, como es posible que se haya impuesto en el discurso arqueológico sin ningún tipo de cuestionamiento (solo conozco uno dentro de los estudiosos profesionales,  Santos Estévez que lo cuestiona como provisional, temporal y nada segura esa identificación).

    Mi hipótesis puede ser discutida y cuestionable por supuesto, pero al contrario que la "tradicional" presenta una gran diferencia, esta basada en la búsqueda de paralelos, de similitudes reales dentro del registro arqueológico y en un estudio comparativo formal en el que se puede comprobar que los bastidores representados son muy similares, se puede discutir pues hablamos de objetos conocidos, pero en la propuesta "clásica" no puede haber lugar a debate alguno, es un escudo y punto(obviando que el único escudo conocido en la prehistoria Atlántica es el redondo, incluso en los petroglifos hay un par de ejemplos).

   En segundo lugar, plantear la perspectiva como un elemento que niega mi hipótesis resulta cuando menos llamativo ese argumento, se lo digo con todo el respeto, primero por que todos los carros grabados en rocas en Europa Occidental y del Norte, todos, están realizados con la perspectiva cenital para el bastidor, a diferencia de los representados en el Mediterráneo que suelen presentar la lateral o frontal, la de 3/4 o la caballera (Micénicos, Egipcios,...), pero negar la existencia de esa perspectiva en  los grabados gallegos resulta cuando menos sorprendente, primero por que en estos carros está perfectamente marcada y esa misma perspectiva la vemos en la representación de los laberintos, los ajedrezados(no todos son tableros de juegos de época romana o medieval, y aunque lo sean, otros están relacionados con motivos prehistóricos  y se podrían entender como posibles ábacos  para contabilizar los productos que se intercambiaban como metales por ejemplo), los propios círculos concéntricos, los soliformes, las svásticas y otros motivos. Su representación obedece a una lógica:que se entienda con las mínimas líneas posible aquello que se representa, dibujar un caballo, un hombre o un ciervo de forma cenital no tiene por tanto ningún sentido por eso en los carros extremeños y en los suecos se dibujan en perspectiva frontal como las ruedas pero no así el bastidor del carro que se hace de forma cenital (exactamente igual en los gallegos solo que estos no se graban animales, no forman parte del carro y las ruedas son grabadas con la misma perspectiva, sobre las diferencias en los gallegos remito al propio artículo del blog)

   Por último y para añadir al debate unas ultimas cuestiones, me llama poderosamente la atención que existe una cierta tendencia a aceptar sin ningún tipo de análisis crítico muchos planteamientos que surgen desde las órbitas oficiales de la arqueología, especialmente cuando de petroglifos se trata, desde las cronologías propuestas (aun estoy esperando que se  presente una sola datación directa y absoluta sobre los petroglifos atlánticos o sobre cualquiera de los elementos materiales que teóricamente han servido para establecer dichas cronologías obtenidos en yacimientos gallegos), en este sentido el trabajo de Santos Estévez sobre el petroglifo de Laxe dos Carballos y las dataciones obtenidas resultaron cuando menos llamativas y motivaron un debate más propio de una tertulia que de científicos serios, (algo lamentable pero por desgracia bastante frecuente en el mundo de la arqueología) 

   Los trabajos sobre Foz de Coa y los intentos de datación de aquellos petroglifos ha demostrado la imposibilidad de datar mediante análisis físicos y químicos este tipo de superficies con un mínimo de fiabilidad. Hacerlo desde métodos indirectos y comparativos planteando esas cronologías como dogmas de fe es cuando menos una temeridad, sobre todo cuando se usan esas cronologías como único argumento para rebatir o defender ciertas cuestiones(como ejemplo la cuestión de la sincronía o diacronía de los temas grabados). Y un último ejemplo de lo que planteo que proviene supuestamente de los estudios de los "especialistas" y se arropa con apariencia de ciencia, pero que señala de nuevo esa "irracionalidad" que muchos terminan por aceptar acriticamente. Hace unos años en el estudio de un tipo de grabado que se da  en las Rías Bajas, un tipo de molino navicular rupestre fijo, se presentó un análisis realizado a una de estas superficies en las que se detectó restos de un compuesto químico orgánico relacionado supuestamente con una planta con propiedades psicotrópicas, dando lugar a que se plantease que en esos molinos se moliesen drogas(tesis del chamanismo y los fosfenos). Hoy se sigue repitiendo por especialistas y por aficionados esta cuestión(igual que ocurre en el caso de los mal llamados "escutiformes"), cuando no resiste una mínima defensa científica, pues como pueden entender todos Uds., es materialmente imposible que un elemento químico orgánico pueda conservarse 2000, 3000 o más años expuesto a los agentes atmosféricos y a la intemperie aun cuando ese molino hubiese quedado enterrado bajo la arena con el paso del tiempo en un clima como el Gallego y en un substrato ácido extremo. Por lógica ese resto químico procede de una contaminación reciente que invalida ese análisis. 

   En fin y para ir acabando y no ser pesado,se que es difícil romper ciertas inercias pero creo que es factible poder identificar algunos motivos e interpretar petroglifos que hoy permanecen en la órbita de la duda, o enterrados por capas de fantasía o de interpretaciones ciertamente peregrinas, para ello hay que empezar por acercarse a ellos con las claves que explican el mundo en el que se hicieron, y en este sentido espero poder aclarar pronto un nuevo grupo de petroglifos en los que estoy trabajando desde hace meses. Precisamente por eso no dispongo de tiempo para poder atender estos debates o "bloguear" más a menudo, pero creo que en este caso era necesario pues se afirmaron cuestiones que en ningún momento yo he planteado en mi trabajo como es el tema del supuesto arquero.

   Atentamente saludos de: 

Gustavo Pascual autor del Blog: "Más que Petroglifos"

   

   

Permalink Responder para Luis Leclere el noviembre 24, 2013 a las 2:47am

Hombre Gustavo, menuda bronca me has echado, he, he. Sólo quiero indicar que tienes razón en que en tu blog no tienes expuesto el presupuesto del posible arquero, pero debes admitir que antes de publicar tu teoría en la red te habías puesto en contacto conmigo en base a una foto mia del Castriño y en esos momentos hablabas de un auriga arquero. De todos modos asumo mi error y te pido que aceptes mis disculpas.

Si quiero decir que parece que evitas exponer claramente que estas posibles representaciones de carros se diferencian de las de otros lugares de europa en la falta total de representación de los animales de tiro, ya que no conozco ningún caso gallego en el que en el mismo panel en el que se representan estos motivos se representen también zoomorfos. ¿existe algún carro fuera de Galicia en el que no se representen los animales de tiro?

Otro detalle que no creo deba evitarse a la hora de exponer una nueva identificación es el hecho de que,al menos yo, sólo se conoce la existencia de un posible antropomorfo en el interior de uno de estos posibles carros. En los demás escutiformes de Conxo así como el resto de representaciones similares conocidas en otras estaciones gallegas no recuerdo ningún elemento interior que pueda ser interpretado como un posible antropomorfo.

Otro de las ausencias que en mi opinión hacen que tu propuesta no sea lo suficientemente consistente es que cuando criticas las teorías anteriores propuestas te centras en el escutiforme como escudo perecedero, que cierto es la que Peña Santos ha defendido en los últimos tiempos, pero obvias que este mismo autor y otros han valorado la posibilidad de que estén representando a un deidad guerrera muy esquematizada.

Para finalizar cuando hablas de que no es arquero si no auriga, y de la riendas que sujetan sus brazos, lamento mantener que no he visto representación alguna de brazos, como mucho un cuerpo representado por una línea vertical, sin cabeza ni extremidades.

Cuando hablas de riendas que rodean el cuerpo del auriga también he de comentar que no se parecen en nada a las caprichosas representaciones de las riendas de las escenas de monta de otros paneles gallegos. La última vez que la visité de noche observé que es evidente que se representa una especie de mandorla (para entendernos) completamente cerrada lo que para mi entender haría muy dificil identificarlas como riendas.

Dicho todo esto, es verdad que personalmente si tuviese que elegir en tre la opción de representación de escudo hecho con materiales perecederos o la representación de carros me quedaría con esta segunda. Ello no es óbice para seguir pensando que la teoría que propones carece de momento de un desarrollo completo.

El tema de la perspectiva personalmente tampoco me convence plenamente, pero no por ello me parece que introducir los laberintos y reticulados en el debate sirvan para aclarar nada, ya que son motivos incluidos en el grupo geométrico y de los que no tenemos tampoco una identificación ni medianamente clara con elementos del registro arqueológico. Más difícil todavía me parece el considerar los muy pocos soliformes como representaciones desde una perspectiva cenital, y que decir de los círculos concéntricos en los que estarías obviando que su gran variedad hace muy difícil sostener que estén realizados desde una perspectiva determinada, sobre todo aquellos que aprovechan la forma de la roca para adquirir un determinado volumen.

Agradezco mucho tu participación y te animo a visitar de nuevo el Castriño (te acompañaría gustosamente) ya que en la actualidad muchos motivos han ganado en visibilidad al haberse modificado las condiciones externas inmediatas.

Un saludo.

Permalink Responder para cirroestrato el noviembre 24, 2013 a las 12:54pm

Luis tanto como bronca no, solo es un pequeño tirón de orejas¡¡¡...nada más lejos de mi intención, solo que me gusta que se dejen las cosas claras. Respecto a lo que dices del arquero efectivamente la primera vez que vi tu foto te comenté en tu pagina de panoramio que parecía un antropomorfo, un arquero o similar pero dentro de una conversación informal  y además si haber visto in situ el grabado, como si pude analizar unos meses más tarde para realizar el trabajo.(lo que me llamó la atención de aquella foto es que permitía ver algo que en ninguna publicación y dibujo hasta la fecha había visto, lo que indica que en el estudio de los grabados uno solo puede fiarse de lo que ve insitu y no de lo que ven los demás, de ahí que te insistiese si lo que salía en la foto se podía apreciar a simple vista o era una sombra resaltada por la fotografía).

   Respecto a lo que comentas de si existen carros sin caballos, hay alguna estela extremeña que no tienen los animales de tiro y la mayoría de los carros pintados en abrigos no incluyen a los animales de tiro. Sobre conxo para mi está claro(igual que en el resto de rocas panoplia) que los carros se grabaron en un momento posterior, hay diacronía en la composición y lo explico en el trabajo, pues uno de los carros de conxo se grabó sobre un puñal y el grabador terminó por corregir la obra al desplazarla hacia su derecha dejando libre el puñal, en el resto de paneles lo scarros están ocupando el perímetro de la composición o sus márgenes.

   Respecto de la perspectiva simplemente se emplea aquella que permite entender y reflejar mejor lo que se quiere representar.

saludos.