Respuestas a esta discusión

Permalink Responder para Percha el agosto 8, 2012 a las 11:43pm

Lo de la sítula lo veo poco probable con esa forma tan estrecha y curva y ese remate en la mano como de empuñadura. Lo del harpé (o khopesh, aquí el de Ramsés II) es más posible, al menos así se recoge en la ficha del Louvre, aunque tiene la empuñadura situada en una posición muy extraña respecto a la hoja. Ya había pensado en la posibilidad de algún tipo de arma, el caso es que se parece a lo que sostiene el hombrecillo del sello. Aquí se habla de ese arma y de un tipo de palos curvos para ser lanzados, imagino que una especie de bumeranes, usados entre otros por Gilgamesh. Me parece esta la opción más probable, por la forma redondeada.

Permalink Responder para Dani García de la Cuesta el agosto 8, 2012 a las 7:39pm

Muy buenas.

Puesto que del héroe divino ya parece que hay vínculos simbólicos conocidos, le estoy dando vueltas a que puede vincular la representación del lobo y del león, y que semejanzas, si las hay, pudieran tener en estos casos de los que hablamos, pero me lleva tiempo y estos días no lo voy a tener. Lo dejo para más adelante.

Servan, creo que puedo ayudarte para el tema de los enlaces, pues nos adelantarías trabajo si nos proporcionas directamente los que consultas.

Para ello, solo tienes que copiar y pegar el enlace de la página que nos ofrezcas, por ejemplo en un documento word, y cuando la quieras poner aquí, sencillamente tienes que seleccionar una palabra o frase y darle en el cuadradito que pone link, arriba a la izquierda de la casilla de texto desde la que escribimos en el foro. Te saldra una casilla donde pegar el enlace y ya está. A ver si te sirve.

Yo también pensé en que podía representarse, como en otras figuras de divinidades mesopotámicas, el cazo pero no me pareció verlo claramente, ni tampoco una harpe, como me gusta ese vocablo, pero no sería extraño. 

El tema de las traducciones es importante, ya que uno siempre maneja cosas que no sabemos muy bien de donde salen, por eso no me extraña que haya muchas que no nos convenzan y que necesiten de una revisión, o comprobación. Y aunque no se conozca la lengua, si tenemos el texto original pues ya podemos ir preguntando a quienes sepan para continuar avanzando. Salud 

Permalink Responder para María // el agosto 8, 2012 a las 8:02pm

Creo que la semejanza es la lucha iniciática del héroe contra  fiera,contra el monstruo,pero  a lo mejor encuentras otra  cosa

Permalink Responder para María // el agosto 8, 2012 a las 8:15pm

Gilgamesh cuando vá en busca de la planta de la vida sigue el camino del sol.

Permalink Responder para Dani García de la Cuesta el agosto 8, 2012 a las 8:19pm

Muy buenas.

Pienso, María, que la cosa transciende más allá de lo iniciático. Ya comenté lo curioso que me pareció el tema del valor de Fernir en el Ragnarok, y de ahí estoy tirando. Resumiendo la idea que tengo. Probablemente vayan los tiros por donde apunta Servan. Con la muerte de todo, lo bueno y malo, bajo una hecatombe/armagedon anunciado y asumido y el renacer de los que estaban predestinados a ello y en un ciclo/mundo nuevo, donde lo malo quedó atrás. Salud.

Permalink Responder para María // el agosto 8, 2012 a las 9:47pm

Entonces la vasija ibera representaría un fin de ciclo.Es una idea interesante.De todas formas,eso ocurría cada fin y principio de año ,cuando se renovaban la sociedad y  el cosmos.

Sin rechazar la idea,pongo esta descripción de la escena,que me parece bonita:

Gran vasija con dos asas verticales trífidas que crean dos paneles decorativos. En medio de un exuberante paisaje floral que acentúa el ambiente mágico e insólito del episodio, un joven se introduce con paso decidido y se enfrenta con un inmenso monstruo. Es aquél un adolescente imberbe: sus cabellos son largos y se agitan libremente. Viste una túnica muy corta y sin ceñir. No ha obtenido aún el cinturón de prestigio o, tal vez, su lucha sacrificial le obliga a presentarse con la cintura liberada.
     Contrasta su figura, casi femenina, con el gigantesco "lobo", de larga lengua y afilados dientes, que a él se enfrenta. Se indican los elementos feroces como las costillas, que transparentan unas enormes entrañas vacías, devoradoras, y las garras, con largas uñas individualizadas. Su gran ojo redondo, frente al alargado humano, acentúa la fiereza. ¿Es un ser de este mundo o monstruo del umbral infernal?
El joven lleva un venablo, pero no lo utiliza; coge la lengua del animal. Demuestra su valor mediante el contacto físico con la fiera. Monstruo y joven se miran intensamente: la victoria depende del poder de la mirada. Tan sólo dos rosetas en torno al héroe, sugieren la presencia divina, testigo culto de la hazaña. Es un rito iniciático en soledad: el adolescente saldrá vencedor del bosque. Será modelo de jóvenes. Posiblemente es un vaso aristocrático de encargo que rememora una iniciación mítica.

http://www.almendron.com/historia/antigua/prerromanos/ibera/arte/ce...

Y esta otra imagen que incide en otra lucha,esta vez contra un monstruo marino:

Extraño episodio mítico, en dos tiempos o con dos variantes en cada lado del recipiente. Un gran monstruo marino se enfrenta en la lucha con un hombre. Viste túnica larga, con cinturón y gorro puntiagudo. Participa su rostro, que eleva en gesto doliente, del sentimiento helenístico del páthos o padecimiento humano. El monstruo tiene naturaleza metamórfica, escurridiza, como los seres proteicos del agua, y a él se asocian una especie de "esfinge" o "centauro", y un lobo, que le tocan con sus garras y le infunden su inagotable vigor. Dos veces es herido con un puñal por su oponente: en una pierna y en el pecho. Y un varón yace boca abajo, vencido anteriormente. Un delfín y una flor ondulada sugieren el mar, el reino de los seres proteicos y fluidos que continuamente se transforman. ¿La acción se repite cíclicamente?      Estos vagos rasgos marinos podrían recordar el motivo mediterráneo y griego del varón que lucha con un metamórfico monstruo marino (Proteo) para arrancarle los secretos que él solo posee. Pero nada puede afirmar se en estas interpretaciones tan escurridizas como las imágenes mismas.

Permalink Responder para María // el agosto 8, 2012 a las 10:11pm

De todas formas,mirándolo todavía más ,tampoco se  puede  asegurar que en el sello de Jerusalen el personaje coge la lengua(de hecho,el león tiene la boca cerrada),así que es un poco arriesgado dar  una interpretación muy nueva sobre una imagen que no está clara

Permalink Responder para María // el agosto 8, 2012 a las 11:10pm

Quizá es que en los momentos críticos la sique recurre al repertorio de mitos que según Jung tenemos en el inconsciente colectivo .Quien sabe la fuerza que tienen.

  

Permalink Responder para María // el agosto 9, 2012 a las 10:38am

Chalcidian Black Figure Hydria depicting the battle between Zeus and the monster Typhon (Archaic, 540 B.C.E.)

Antiken-sammlungen, Munich

Permalink Responder para María // el agosto 9, 2012 a las 11:43am

El Himno homérico a Apolo hace del monstruo Tifón en Delfos un hijo de la arcaica Hera en su forma minoica, generado por ella sola, como una versión monstruosa de Hefesto, parido en una cueva de Cilicia y confinado allí en la misteriosa tierra de Arimos.⁶ Fue en Cilicia donde Zeus luchó con el monstruo y lo derrotó. En la batalla, Tifón atacó a Zeus con sus llamas, derrotándole temporalmente, cortándole los tendones y dejándole en un saco de cuero, el korukos, que es el origen etimológico de korukion atron, la cueva Coricia.

Walter Burkert advierte algunas coincidencias cercanas de esta historia con el mito hitita de Illuyanka.

http://es.wikipedia.org/wiki/Tif%C3%B3n_(mitolog%C3%ADa)

Y en cuanto a Illuyanka :

 

Illuyanka es el nombre dado en la mitología hitita a un monstruo en forma de dragón, que fue muerto por Teshub, dios del cielo y de la tormenta.

Se conoce por tablillas cuneiformes hititas encontradas en Çorum-Boğazköy, la antigua capital Hattusas, en un ritual de la fiesta de la primavera o Puruli.

El dios del cielo Teshub mata al dragón Illuyankas. Detrás de él, su hijo Sarruma

 

Museo de las Civilizaciones de Anatolia, Ankara.

Existen dos versiones de la leyenda:

(…..)

En la segunda versión, después de la lucha Illuyanka arranca a Teshub los ojos y el corazón. Para vengarse del dragón, el dios del cielo se casa con la semidiosa Hebat, hija de un mortal llamado Arm. ……   entre 1050 y 850 a. C.) que se conserva en el Museo de las Civilizaciones de Anatolia en Ankara (Turquía).

http://es.wikipedia.org/wiki/Illuyanka

 

 

Es interesante que en las dos mitologías,griega e Hitita el dios  correspondiente  sufre alguna mutilación como consecuencia de la batalla contra el monstruo.(Recordando la pérdida de la mano de Tyr   en las fauces del lobo Fenrri para defender a los dioses)

En el caso de Zeus pierde los tendones y es metido en un bolso de cuero ( ¿Cómo los muertos? ¿simulacro de muerte y nacimiento?)

Illuyanka pierde ojos y manos.

Ambos  los recuperan recuperarán más tarde.

También es interesante  esto:

Se conoce por tablillas cuneiformes hititas encontradas en Çorum-Boğazköy, la antigua capital Hattusas, en un ritual de la fiesta de la primavera o Puruli.

Enlazaría con lo de la renovación anual del cosmos.A lo mejor por eso las cerámica íbera tiene plantas,flores etc.El combate de esta cerámica representaría entonces  la lucha del héroe , a semejanza de la divinidad ,contra el monstruo de las entrañas de la tierra  ,la liberación de las fuerzas de la vida etc

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6b/Museum_of_...

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