Respuestas a esta discusión

Permalink Responder para María // el agosto 5, 2012 a las 11:32pm

Sobre esto que dices,Bronce Atlántico :

Estoy de acuerdo en la forma en que has planteado que la coerción ideológica debió preceder a la física, ya que es la única forma en la que una minoría puede imponerse a la mayoría, especialmente en una sociedad que está dejando de ser igualitaria, donde el ejército no existe y son todos los miembros masculinos del grupo los implicados en la defensa. 

los pueblos pastores parecen  más proclives a la guerra ya que suelen tener continuas escaramuzas por el robo de ganado.En el  libro de Bruce lincoln "S acerdotes ,guerreros y ganado " se vé cómo los Nuer ,pastores de ganado vacuno de africa oriental tiene parte de su vida religiosa y social determinada por el robo de ganado,igual que los pueblos indoiranios y,como ellos tienen una casta guerrera muy desarrollada en colaboración/desacuerdo  con las sacerdotal. Si las sociedades de aquí eran ganaderas es probable que estuvieran más " militarizadas " en el  sentido de que tuviera un estamento  ,grupo de edad etc especializado en las expediciones bélicas.

Sobre el jefes  micénicos no sé mucho pero eran sobre todo ganaderos¿no?

Muy interesante el artículo sobre los poblados del calcolítico.Lo iré leyendo también despacio!gracias! me inteeresa mucho esto y me alegra encontrar información.

 

Permalink Responder para María // el agosto 6, 2012 a las 10:30am

Ahora que voy leyendo detenidamente el foro veo que muchas cosas ya estaban dichas .

Permalink Responder para Guillermo Caso de los Cobos el agosto 7, 2012 a las 4:42pm

Bueno, disculpas también por la tardanza en ofrecer una respuesta (que no será todo lo
amplia y detallada que quisiera por falta de tiempo) a los amplios e interesantes
planteamientos que has venido ofreciendo, Bronceatlántico.

Ciertamente, dichas cuestiones no son pocas en cantidad y enjundia, y debo decir, como
hice en un primer comentario, que puedo llegar a asumirlas en parte (sin perjuicio de su
matiz), pues, no obstante, los límites contextuales en los que se mueve el debate vienen
definidos por el carácter de transición político-económico con que tratamos de catalogar a
las sociedades calcolíticas del suroeste peninsular. Concepto éste de transición siempre
muy complejo, dado que no es fácil mantener el justo medio, o la valoración oportuna,
sobre la virtualidad que todavía juegan los viejos parámetros que articulan una sociedad
respecto de aquellos otros nuevos que surgen, así como de su influencia recíproca.

Anteriormente, había presentado una propuesta interpretativa basada en varios puntos,
tomando en consideración el trabajo "Los inicios de la jerarquización...", en la que traté de
poner más énfasis en establecer que el desarrollo socio-económico de las sociedades del
sur peninsular quizá pudiera definirse mejor bajo el concepto o conceptos de uniarquías,
jefaturas, "Big Man", "Clan cónico", etc., que por el de proto-estado, un concepto
político que, a la luz de los datos arqueológicos, podía parecer un tanto exagerado para
los tiempos considerados calcolíticos.

En este sentido, una de las solicitudes que me pides, Bronceatlántico, es que explicite
cuáles son las diferencias entre el tipo de sociedad que señalo (uniarquías, jefaturas,
"Big-Man", "Clan cónico") para una mayor claridad del asunto.

Bien, debo decir que la diferencia fundamental (y que obvia otras de carácter menor y
secundario ya señaladas por los comentarios añadidos de Bronceatlántico) entre una
sociedad política definida como uniarquía, jefatura política, etc., y una sociedad proto-
estatal, es que la primera se articula como consecuencia de la reestructuración y
reorganización política que lleva a cabo (por evolución interna, presión externa, o ambas)
una única sociedad natural (entendiendo por sociedad natural aquellas que se mueven o caen
bajo los conceptos de bandas, grupos nómadas, tribus, etc.), mientras que una sociedad
proto-estatal es aquella que surge como consecuencia de esa misma reestructuración y
reorganización política, pero llevada a cabo sobre dos o más sociedades naturales que son
independientes o relativamente independientes entre sí.

Como se ve, es una cuestión de escala, pero también de complejidad, y sobre todo de
complejidad política, dado que lo normal será que los proto-estados se constituyan a
partir de la unión de uniarquías o jefaturas políticas, y no necesariamente por fusión de
dos o más uniarquías, sino también por expansión (militar o comercial) de una sola
uniarquía que evoluciona convenientemente en tal sentido.

Desde este punto de vista, una sociedad natural vendrá a caracterizarse por la convergencia
de su intraestructura, es decir, por la integración de las diversas partes de la misma que
desempeñan funciones de control social. En ella las pautas de conducta pueden llegar a ser
heterogéneas (puede haber contestaciones, desacuerdos, oposición, etc.) pero son, por regla general, de carácter individual (un individuo o un grupo pequeño) y no llegan a poner en cuestión o en peligro la convergencia global, dado que el conjunto de sus partes están mutuamente adaptadas como consecuencia de la presión o coerción del grupo social dominante.

La diferencia entonces con la sociedad natural política (es decir, ya de naturaleza
propiamente política) vendrá como consecuencia de que en esta sí se verifican divergencias
internas efectivas con potencial suficiente para llevar a cabo una reestructuración o
remodelación de su organización y objetivos, de tal modo que el control de dicha
divergencia social requiere de un poder político encomendado a órganos especializados y
diferenciados del resto de la sociedad. Se comprende que para que dichas divergencias
efectivas surjan es preciso que la sociedad haya alcanzado cierta complejidad tecnológica
y que las mismas puedan abrirse en su seno.

Como ejemplo de uniarquía puede proponerse el caso de las "jefaturas teocráticas" que los
egiptólogos suponen se formaron sobre los nomos, o "federaciones de aldeas", en los
llamados periodos "badaniense" y "predinástico" del Egipto del IV milenio a.C.

Y como ejemplo de proto-estado se puede proponer a las tres primeras dinastías del llamado
"Imperio antiguo" egipcio durante el III milenio a. C., resultado de la conquista del Bajo
Nilo por la jefatura teocrática del Alto Nilo. Proto-estado que, por otro lado, no derivó
o evolucionó (a pesar del apogeo de la IV y V dinastía) hacia un Estado propiamente dicho,
sino que se desintegró hacia finales del II milenio. Algo que nos recuerda al supuesto
proto-estado del valle del Guadalquivir propuesto por el profesor Nocete, el cual, a
finales del III milenio, colapsó sin que sepamos muy bien las causas de ello.

Las uniarquías, o jefaturas políticas tipo "Big Man", pueden evolucionar, pues, hacia
formas proto-estatales, pero éstas se suelen mantener en territorios ecológicos aislados
como es el caso de los "grandes valles fluviales", y, por tanto, sin llegar a desarrollar
el aspecto más esencial que conforma un Estado, y que no es otro que las relaciones que de
todo tipo mantiene dialécticamente con otro Estado.

La pregunta fundamental que se plantea, a mi juicio, en el caso de las sociedades
calcolíticas del sur peninsular, y en concreto del suroeste, es saber hasta qué punto la
evolución de la base económica agropecuaria de las mismas supuso un incremento de los
excedentes necesarios como para permitir ser aplicados en el establecimiento de una
notable industria del cobre, e inaugurar con ello un mayor grado de desarrollo de las
fuerzas productivas y de las relaciones sociales de producción, y provocar consiguientemente una desestructuración de las relaciones parentales y comunales de la etapa anterior caracterizada por jefaturas tipo "Big Man" (surgimiento de clases sociales especializadas y afianzamiento de la clase dominante), así como una red de influencia y poder sobre los demás establecimientos o enclaves periféricos, de tal modo y manera que ello permite acariciar la idea de que se asiste a la formación de un proto-estado.

En este sentido, debo confesar que, ciertamente, existen razones que me hacen dudar del
planteamiento que originalmente presentaba a título de posibilidad (sociedades
caracterizadas como uniarquías, jefaturas, "Big Man", etc.), pues no es sólo ya el barrio
metalúrgico de cobre de Valencina el que obliga a reflexionar sobre ello, sino también el no
menos importante yacimiento de Cabezo Juré, en Huelva, cuyas dimensiones y relevancia
parecen cada vez mayores a medida que los trabajos arqueológicos avanzan. En consecuencia,
a partir de estos centros de producción puede resultar posible aceptar las razones que
expone el profesor Francisco Nocete sobre la instauración de una formación proto-estatal en
el bajo Guadalquivir, y máxime cuando señala que "la tradición arqueológica española,
basándose exclusivamente en los parcos registros del sureste y en los vacíos de
investigación del suroeste peninsular, enfatizó, insistentemente, un origen reciente y un
escaso desarrollo tecnológico y social, reduciendo la actividad metalúrgica a una escala
doméstica hasta el I Milenio ANE...".

Ahora bien, hay que decir que, a pesar de estos avances arqueológicos sobre la actividad
de la industria del cobre, tampoco tenemos muchos más datos seguros para saber hasta qué
punto el territorio articulado en torno a dicha actividad metalúrgica supone tal impacto
en todos los órdenes como para diagnosticar que se asiste a la conformación de un proto-
estado. Algunas de las razones aportadas en su favor ya han sido comentadas en mi
intervención anterior, y pueden ser perfectamente adscritas a formaciones políticas como
uniarquías, jefaturas, etc.

Como tal etapa que inaugura la actividad minera y metalúrgica es obvio inducir que muy
posiblemente provocaron cambios que supusieron una nueva realineación de los parámetros
socioeconómicos anteriores, pero tales cambios, dada su prístina condición, pueden también
inducir a pensar que no se tradujeron de un modo efectivo a gran escala. Es decir, en
dicho contexto cabe preguntarse lo siguiente: ¿hasta qué punto fue posible asistir a estos
nuevos cambios socio-económicos sin que los mismos pusieran en peligro, a su vez, las
tradicionales redes de intercambio y de redistribución? Lo que cabe deducir es que tales
transformaciones socio-económicas se dieron únicamente en realidad en el conjunto de la
élite dirigente y en las redes de intercambio y redistribución a ella asociadas, mientras
la gran base social y de subsistencia permaneció prácticamente igual, incluso hasta el I
milenio.

Tal como observa el propio Francisco Nocete en el trabajo más abajo citado, y que mutatis mutandis nos viene bien para el caso:

Múltiples aspectos, pues, apuntan a que -a pesar de los cambios- la tierra siguió siendo comunal al igual que su acceso. Y, dado que la misma era todavía la principal forma de establecer las relaciones de producción, es posible concluir que el orden social tradicional mantuvo su persistencia de forma notable. Aducir que la actividad preponderante de la sociedad calcolítica del suroeste peninsular era la ganadería, es un modo oblicuo de abordar el asunto, pues dicha actividad ganadera implica ya la posesión de una tierra (en la que pasta y se estabula ese ganado), de un territorio que personaliza y da entidad a esa sociedad, en definitiva. Difícilmente se vería la posibilidad de una sociedad proto-estatal sin un territorio en el que se conforma su destino. Y que haya preponderancia de la actividad ganadera (que está por ver hasta qué punto se puede magnificar) no significa, como es natural, ausencia de la actividad agraria.

Las élites dominantes, en resolución, no adquirirían su poder y dominio como consecuencia del control directo (que sería indirecto) sobre los medios de producción, sino sobre el control efectivo de los canales de distribución e intercambio. Por tanto, es probable que el contexto social de transición al que se asiste tuviera unas relaciones de  producción caracterizadas muy marcadamente por su desequilibrio, el cual hace muy difícil determinar en qué contexto político determinado se hallaban las sociedades de transición calcolíticas del sur peninsular.

Quedan muchos aspectos que comentar y matizar. Lo dejo aquí, pues no tengo tiempo para abordar todos ellos, muchos de los cuales dan para abundantes reflexiones. Y, en cualquier caso, se hace necesario disponer de más datos arqueológicos que proporcionen información más clara sobre lo tratado.

Para todas las cuestiones referidas a la sociedades tipo unarquía, proto-estatal, puede consultarse la obra de Gustavo Bueno "Primer ensayo sobre las categorías de las 'Ciencias Políticas'".

El trabajo de Francisco Nocete citado es: "De la cultura de la Cultura a mercado del Mercado"

Permalink Responder para Guillermo Caso de los Cobos el febrero 6, 2019 a las 11:07am

José Luis Escacena: «Valencina en la Edad del Cobre fue básicamente un cementerio comarcal»

José Luis escacena acaba de publicar un artículo en la revista de Prehistoria y Arqueología de la Autónoma madrileña proponiendo una nueva visión de la edad del Cobre de Valencina. Para este catedrático hispalense jamás pudo ser la capital de un proto-estado del Guadalquivir inferior.

Antes de entrar en materia me gustaría que me despejase una duda: ¿es cierto que usted le partió el corazón a una alumna enamorada de Tartessos?

Efectivamente. En un seminario sobre Tartessos revelé que aquel fue un mundo fenicio y en absoluto el desarrollo de una sociedad autóctona occidental. Eso desequilibró a una parte de la audiencia y a esa chica le destrozó el corazón. Lo que me recordó a Alejandro Sanz.

Alguna vez le oí decir a un historiador que la Historia, en la actualidad, es una disciplina poco científica.

Así es. Quizás eso fue lo que sintió la chica a la que se le partió el corazón, que quería entender Tartessos más desde su ideología que desde la razón científica.

¿Quién politizó Tartessos?

La disciplina histórica está repleta de interpretaciones ideológicas y Tartessos no es una excepción.

En la génesis de los nacionalismos ibéricos se ha jugado mucho con el bucle melancólico de los orígenes prístinos e incontaminados. Vascos, catalanes. ¿El término Reconquista entraría dentro de esta visión de la Historia?

Según los especialistas en Historia Medieval es inadecuado para hablar del proceso de conquista de Al Andalus por los reinos cristianos.

Dejemos la política e intentemos hacer ciencia. Usted no las tiene todas consigo de que Valencina fuera la capital de un proto estado floreciente de la Edad del Cobre.

A los prehistoriadores marxistas les sublima la idea del nacimiento de un estado en occidente en un proceso independiente del que originó los estados orientales. Pero no existen datos que certifiquen esa propuesta.

Pero hay una corriente de opinión histórica que mantiene con entusiasmo que Valencina fue eso, la capital de un proto estado previo a la llegada de los pueblos del mediterráneo.

Porque las explicaciones marxistas llegan al corazón más que a la razón y al personal le gusta una historia emocional.

Imagino que, como le paso con la alumna que se frustró con la explicación de Tartessos, estos historiadores también deben andar por su culpa con el corazón roto…

No crea. Ellos tienen su catecismo y hacen oídos sordos de otras propuestas.

¿Qué propuesta mantiene sobre Valencina en la Edad del Cobre?

Que fue básicamente un cementerio comarcal en un radio de acción que abarcaba una jornada de camino. O sea entre 25 y 30 kilómetros que es donde se situarían aldeas y granjas.

¿Podría decirme en qué se basa para sostener su propuesta?

Sobre todo en dos datos. Uno, la ausencia en Valencina de evidencias referidas a la ocupación humana como hábitat. Dos, la ausencia de enterramientos en ese círculo de 25 a 30 kilómetros de diámetro. Todos los muertos están en Valencina.

Según su tesis estaríamos ante una especie de Ciudad de los Muertos que ya usaron los egipcios. ¿Es así?

Efectivamente. Algo parecido.

¿Qué funciones, además de las propias del caso, tendría ese enorme cementerio?

A la función de cementerio hay que unir la de los servicios fúnebres: tanatorio, puesto de las flores, servicios religiosos, etc.

¿Resultaría estrafalario pensar que aquellas comunidades tendrían un día de los muertos para cumplimentar ritos como tenemos hoy el Día de Todos los Santos?

En absoluto resultaría estrafalario. Todas las culturas lo han tenido casi siempre.

Los dólmenes que han sobrevivido a la explosión urbanística del Aljarafe estaban destinados para élites o también convivían con tumbas para habitantes comunes?

Hay enterramientos de todos los estamentos sociales. Desde las élites que se enterrarían en los dólmenes hasta los más humildes que ocuparían fosas.

Usted también se ha atrevido a revisar el significado de los idolillos que aparecen en los ajuares funerarios. ¿Qué son?

Plañideras. Lo cual indica que no se tratan de figuras de dioses, sino de simples representaciones humanas dolientes.

Los rayados que aparecen en esos idolillos ¿son tatuajes post mortem?

No, son rasguños faciales para expresar el dolor por el finado.

La escala del metro

El artículo con la nueva propuesta para los usos de la Valencina de la Edad de Cobre está firmado por Escacena y los investigadores del departamento de la Hispalense, Isabel Rondán y Miguel Flores. Una propuesta que disloca lo hasta ahora dado por bueno para el territorio aljarafeño. Jose Luís Escacena tiene en el departamento de Prehistoria uno de los rincones favoritos de su mundo local. Allí allí fue donde el profesor Pellicer lo introdujo en la Arqueología, fue su maestro. Dice que Sevilla es una hermosa ciudad para vivir, porque se puede ir andando a casi todos sus barrios. Asegura que cuando es necesario el metro, la ciudad pierde su escala más humana.

Fuente: abc.es | 4 de febrero de 2018

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