Respuestas a esta discusión

Permalink Responder para María // el agosto 4, 2012 a las 8:15pm

Pues ya fijándome ,yo veo una especie de banda  ¿podría ser una honda?

No sabía lo de la lengua del mosnstruo;qué interesante.Dani lo que sí aparece en algunos relatos de  héroes es la obtención de la sabiduría al comer un trozo de la carne del animal (dragón,salmón ,serpiente(¿?).Quizá en el caso del lobo sería para obtener la fiereza..no sé  

Permalink Responder para Dani García de la Cuesta el agosto 4, 2012 a las 8:53pm

Muy buenas.

Esperaba que Juan Collado enseñara la pieza de Alcudia pero se le ha adelantado Guillermo, y es que realmente esto tiene que dar que pensar,¿Cómo en una pieza íbera parece que se refleja el asunto de la saga nórdica de Tyr.?, porque la evidencia de un guerrero atrapando de la lengua a un lobo en la cerámica es una realidad, y desde luego, este nuevo hallazgo en Israel nos lleva a realzar que en la imagen se cuenta algo muy antiguo y difundido, no es solo una cuestión de decoración por estética o costumbre, están reflejando algo que conocían y de lo que les gustaba dejar constancia en objetos de uso cotidiano y adornos personales.

Permalink Responder para María // el agosto 4, 2012 a las 9:06pm

Dani ,sobre esto: 

Sin ser exactamente lo mismo, pero por buscar paralelismos de este forma de matar a un animal por un héroe, existe la leyenda americana del mapinguay. En este caso el héroe mete la mano dentro del animal le coge del rabo y le da la vuelta por dentro. www.mitosleyendas.com/la-leyenda-del-mapinguay.html

yo creo que  puede ser  una versión del antiquísmo tema iniciático del héroe que entra en el monstruo.Propp lo liga a las ceremonias de iniciación que seguramente empezaron con nuestros en los orígenes ,como aquel que dice.

En cuanto a la imagen  íbera y la saga de Tyr podría  enmarcarse en la transmisión de ideologías   que debió de existir entre las élites europeas desde el bronce ( Kristiansenn)

Permalink Responder para María // el agosto 4, 2012 a las 9:22pm

Claro,el héroe siempre renace .Propp analiza el asunto y vé que hay varias fases a lo largo del tiempo .En la más arcaica (periodo cazador recolector)el héroe entra en el monstruo que  aún es benéfico (cabaña de la inicación con aspecto animal),a buscar la sabiduría(la caza , los adelantos técnicos etc)y sale sin problemas .

En la segunda fase el héroe peligra dentro es ayudado a salir por un compañero (más o menos es así,el paso de una a otra no lo acabo de ver claro)y en la tercera fase  el héroe se enfrenta y vence  ya a un mostruo que  es malvado desde el principio.

Con este esquema se pueden abarcar muchas variantes

Permalink Responder para María // el agosto 4, 2012 a las 9:42pm

No sé si lo del brazo podría ser también un recuerdo  ,como la circuncisión ,los  dientes rotos  etc,de haber sido iniciado ,es decir,devorado por el monstruo y luego resucitado.

Permalink Responder para Dani García de la Cuesta el agosto 4, 2012 a las 9:59pm

Muy buenas.

En el caso del cristianismo es claro que es un león el que devora y vomita al humano, y está bastante documentado su significado, pero aquí se representa otra historia, también muy clara, en cuanto a que animal es, un gran lobo, llamado también "carnisier", carnicero, el guerrero no es devorado, solo una parte y sobrevive dentro de la saga, y fijaros en la ropa del guerrero, ¿Créeis realmente que puede ser íbera?.

En espera de su aportación, aprovecho a poner una imagen más detallada de la pieza de Alcudia que me facilitó hace un tiempo Juan Collado. La diferencia de dataciones y distancias espaciales de esta representación son interesantísimas y debería abarcar incluso una idea de comprensión y traducción lingüística de una antigua historia por varios lugares.

Muchas de las cerámicas del Museo de L'Alcudia pertenecerían a la etapa Ibérico IV (350/300- 175/150 a.C.) o Ibérico pleno-tardío, etapa en la que aparece el estilo Elche-Archena.

El sello israelí datado en el siglo 11 adne y la saga nórdica se documenta por tradición oral en la Edad Media.

 

 

Permalink Responder para María // el agosto 4, 2012 a las 10:29pm

Teneis razón;en el sello está cogiendo la lengua.Dani,yo pìenso como dije antes  recordando los que han dicho algunos  autores que muchos temas del mundo heroico fueron transmitidos a través del tiempo y el espacio por el contacto de las élites europeas,dentro de la misma  Europa y también en contactos decirlo)con el mundo  oriental.

También las mitologías  y sagas heroicas son transmitidas a través de los herreros que forjan las armas etc y muchas mitologías han ido pervivendo en las sagas medievales .Ahora,es muy interesante ver cómo ese motivo de la lengua estaba ya en la zona de Israel en el XIaCe

El monstruo puede ser león,lobo etc y el héroe llamarse de muchas maneras y nacer en muchos lugares pero la historia suele ser parecida.Son estructuras de mitos que  perviven a través del tiempo.

Pienso que coger la lengua puede ser la manera de expresar que el héroe adquiere el lenguaje y la sabiduría y la fiereza del animal (lobo en el caso ibero)  y que se convierte en él,que es lo que  hacían las cofradias de guerreros en Europa según está documentado .

Permalink Responder para María // el agosto 4, 2012 a las 11:21pm

En este   foro vienen muchas imágenes de tema del devorador :

 

 

"Dichoso el león que al ser ingerido por un hombre se hace hombre; abominable el hombre que se deja devorar por un león y se vuelve león" (Evangelio apócrifo de Tomás).

Como en otras ocasiones en el románico, la ambivalencia está servida: león regenerador que devora pero a la vez transforma y prepara para una nueva vida al cederle parte de su energía, o león amenazador, como el de las Cartas de San Pedro:

"Despejáos, espabilaos, que vuestro adversario el diablo, rugiendo como un león, ronda buscando a quien tragarse".

Incluso podemos ver otras criaturas míticas realizando esta "función", como en el caso de este capitel alemán en el que supuestamente se narra un episodio de la antigua Saga "Thidrek", en el cual el compañero del protagonista Dietrich salva a Sintram de ser engullido por un dragón:

 

Permalink Responder para Dani García de la Cuesta el agosto 5, 2012 a las 12:02am

Muy buenas.

Si, el tema del devorador lo veo muy claro, pero insisto en la particularidad del lobo, no otro animal, y algo que no tiene que ver con el cristianismo, obviamente, sino que parece partir de aquellos lugares donde se ha convivido con este animal y desde donde se han desarrollado todo un abanico de historias.

Atención a los datos todavía vividos en 1937 en Galicia, y a la importancia de la mano derecha, al igual que en la historia de Tyr y el lobo Fenris.

Como siempre, la tradición oral y la cultura popular nos pueden sorprender sobremanera y en este caso he encontrado algo muy guapo, recomiendo leer todo el artículo para aquellas personas con más afición a la etnografía, en donde se quedan durante siglos autenticas joyas de la historia.

Muestro unos extractos del texto:

Allá por el año 1937, un pastor del Mesón de Puntan (La Gudiña, Orense) apacentaba su ganado a la orilla de un prado, cuando un lobo apresó un carnero, huyendo con él; persiguiólo el pastor, alcanzándolo en el centro del prado, donde tirato de arrebatarle la presa.

Después de unos minutos de tira y afloja, irritada la fiera, se abalanzó al hombre, que se defendió, asiéndole de la lengua con una mano y apuñeándole con la otra hasta dejarle atontado en el suelo, donde le abandonó para buscar una piedra y rematarle, tiempo durante el cual el lobo se repuso y, tambaleando, logró huir.

 

A comienzos del segundo cuarto del siglo actual mendigaba por esta misma comarca un pordiosero portugués conocido por Lobo da Xente. Eira un ser deforme y repugnante, que andaba a gatas; sus manos más se parecían a garras que a miembros humanos; su cara parecía la de una alimaña. Contaba que había sido lobo da xente; que le había echado la fada su padre porque se había negado a darle paira tabaco, que- sus víctimas habían sido muchas, entre ellas un primo hermano, y que estaba arrepentido de causar tanto daño, del que no era responsable porque cuando se transformaba,'en lobo no podía tomar otro alimento que no fuera carne humana; rogaba que no desnudasen niños en su presencia porque se le enrizaban los dientes y le entraban enormes ganas de devorarlos. Un día, bajo los efectos del vino, dijo llamarse José Pires, de cerca dé Porto, y

narró cómo se transformaba en lobo: Cuando eso iba a suceder veía la figura de un lobo que, a su pesar, se adentraba en él, convirtiéndose inmediatamente en fiera, en cuyo estado sentía un impulso irresistible de atacar a las personas, para destrozarlas, beber su

sangre y devorar algún trozo de su cuerpo, pero que nunca podía comer el brazo derecho de sus víctimas. Se trataba, con toda claridad, de un enfermo mental atacado de la manía de lycantropía.

El detalle de que no podía devorar el brazo derecho dé sus víctimas lo hemos hallado, también, en numerosos relatos, explicando la  gente que eso acontece porque es el brazo con que se hace la señal de la cruz y Dios no permite que sea comido.

 

 

 

 

Permalink Responder para María // el agosto 5, 2012 a las 9:11am

 Si,llama la atención lo de que el pastor tirara de la lengua.Sería  la manera de impedir que muerda,como lo de sujetar las quijadas al león.Entonces las imágenes de Sanson ,hércules ,la de la vasija ibera etc reflejarían una costumbre real para dar a entender que el animal estaba vencido .Reflejarían el momento clave en el que el héroe domina  al animal.

Puede incluso qeue en el caso de los guererros iberos hubiera un momento en  ceremonia de iniciación en la que se representara la lucha contra el lobo gigante (como en esta cerámica).

Dumezil describe cómo esas representaciones de lucha contra un maniquí gigante ocurrían en los rituales   que se habían transmitido  en  las lenguas ie (combate contra el enemigo triple en Iran ,India,Irlanda,Roma )y las comparó  con las que  se hacían entre los Kwakiutl de la costa NO americana  

Estaba pensando ayer si entre los cazadores habría alguna costumbre relacionada con lo de tirar de la lengua ;encontré que a los corzos,después de muertos  se les tira de la lengua para sacarles el esófago   como se hace con las demás vísceras para que no se estropeen pronto y la carne pueda consumirse .

Es muy interesante lo del brazo derecho.De  todas formas,en muchas leyendas se reflejan mitos anteriores que se han incorporado como sucesos reales. 

Sobre el león,aquí no lo estamos tratando desde el punto de vista concreto del cristianismo o del judaismo,sino como un motivo oriental del que participa el territorio de Israel.Quizá adquirido durante el tempo que los judíos estuvieron en Babilonia.

Permalink Responder para Dani García de la Cuesta el agosto 5, 2012 a las 11:36am

Muy buenas.

Lo del uso de la mano derecha para agarrar la lengua parece que añade un elemento común a la imagen del sello, la de la cerámica, la historia de Tyr y la del Lobo da xente, que no podía comer justamente este miembro.

Permalink Responder para Dani García de la Cuesta el agosto 5, 2012 a las 1:06pm

Muy buenas.

He visto que parece existir otra representación de esta temática en cerámica íbera pero no he podido encontrar una imagen.

Otro de los conjuntos cerámicos excepcionales lo ha proporcionado El Castelillo de Alloza, donde son frecuentes las escenas figurativas, algunas complejas como el hombre desnudo con cabeza de ave, que agarra la lengua de un lobo de grandes dimensiones, 

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