Respuestas a esta discusión

Permalink Responder para David Montero el enero 4, 2012 a las 4:16pm

Esa objeción no la entiendo. Hay una buena cantidad de objetos antiguos que no se han podido reproducir con los medios que se supone que tenían los artesanos que las produjeron: desde la Gran Pirámide, hasta los stradivarius o los cañones de los barcos ingleses que hundieron a la Armada Invencible. No hay dos objetos que sean iguales microscópicamente hablando (y esa es la objeción mayor que se hace a las réplicas modernas), ni Ud. puede saber como reproducir algo si no se le deja investigar ese algo. (Sólo recientemente se ha entendido el sistema complicado de veladuras que utilizaba Leonardo da Vinci y, que yo sepa, nadie ha hecho una Mona Lisa con ese sistema). Etc. ¿A dónde va a parar la objeción? ¿Todos ellos son milagrosos?

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Permalink Responder para Luis Marcos Núñez el abril 2, 2013 a las 5:52pm

Me ha llegado esta información por e-mail y no puedo por menos que decir unas pocas palabras. Soy estudiante de la Biblia desde hace un tiempo, y creo que se tienen que hacer algunas puntualizaciones. Es cierto, el famoso sudario es una cuestión muy controvertida, por un lado la “fe” y por otro lado la ciencia, aunque en cuanto a la ciencia existen opiniones encontradas.

Estamos hablando de una sola pieza de lino que cubrió el cuerpo de un hombre, en el presente caso se supone que es el cuerpo de Jesucristo ¿verdad? Bueno, yo creo que lo primero que tenemos que hacer es acudir a la única fuente canónica que nos habla de la muerte de Jesús y de su enterramiento, los evangelios. El texto es Juan 20:6,7. Allí se nos habla de una pieza (sudario) que cubría la cabeza, y de otras piezas que cubrían el cuerpo, por lo tanto no se trata de una única pieza sino de por lo menos dos piezas, pero el sudario que muchos nos presentan como el original es una única pieza que tiene impregnada la imagen de un individuo. Esto es lo que podemos leer en, por ejemplo, la Biblia de la Abadía de Montserrat de 2009 y en la versión de la Biblia Nácar Colunga de 1967, también en otras muchas versiones de la Biblia. Según esto, y según ya ha reconocido la Iglesia Católica, el llamado sudario de Jesús no es la mortaja original de Jesús sino una creación medieval.

El llamado sudario de Cristo, como tal, solo fue reconocido a partir de comienzos del siglo XIII por un francés llamado Robert de Clari. ¿Cómo es posible que un lienzo como este hubiera permanecido por trece siglos sin que nadie hiciera mención de él, y de repente se habla de él a partir del siglo XIV? ¿Es que los cristianos de los primeros siglos no le dieron tanta importancia como sí se hace a partir del siglo XIV? ¿O es que antes del siglo XIV no existía nada parecido al sudario y por eso nadie habla de él?

Claro, subsiste el misterio de cómo se impregnó en la tela la imagen de un hombre puesto que parece que no es una pintura. Además, la tela parece que tiene alguna conexión con la clase de tejido que se empleaba en Judea, y por si fuera poco parece que se han encontrado entre las fibras de la tela restos de polen que solo existía en Judea. Esto sí que habría que explicarlo, pero en contra tenemos que el anverso y el reverso de la imagen masculina del sudario no tienen la misma altura, desde este punto de vista parecen dos imágenes pertenecientes a dos hombres diferentes o algo parecido a eso, pero se supone que toda la imagen se impregnó al mismo tiempo, ¿cómo pueden dar dos medidas diferentes el anverso y el reverso?. Es verdaderamente un misterio, o quizás no sea tan misterioso y exista otra explicación que pudiera sorprender a muchos.

Si el interés persiste, podemos hacer más consideraciones en otro momento.

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Permalink Responder para maria a.f. el enero 4, 2012 a las 4:54pm

Estoy de acuerdo contigo en que éste es un tema más de interés religioso que científico,Me alegro de que menciones las dataciones de C-14 realizadas en Inglaterra (creo que también en Francia y USA), que lo sitúan en el siglo XXII (si mal no recuerdo). El tema se ha puesto al servicio de la iformación general en diversos documentales bastante buenos -ahora mismo recuerdo uno de la BBC, donde se explica todo lo que se ha comentado en esta discusión; es fácil encontrarlo en Google y las imágenes son espectaculares y las referencias a las fuentes de información son bastante impecables. Obviamente, queda por explicar cómo y por qué se produjeron las impresiones en el lienzo, ya que los expertos que lo han estudiado dudan que sea una falsificación realizada con los medios disponibles en la Edad Media(desde que se tiene constancia de su existencia). Pero para que esto tubiera un interés científico debería estar conectado a otros hechos, ser útil para comprender algún periodo/fenómeno/hecho histórico, y el lienzo parece tratarse de un hecho/artefacto aislado, ya que se ha probado que no procede de la época romana, lo cual hubiera servido para saber más sobre el origen del cristianismo..

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Permalink Responder para David Montero el enero 4, 2012 a las 6:05pm

Muy de acuerdo, María.

Pequeña corrección: laboratorios de Oxford, Tucson y Zurich. Hace poco, a raíz de un intento fallido de probar que pudo existir una contaminación que modificara la datación, Oxford se ha ratificado en la corrección de la datación de 1988. La fecha que dieron los laboratorios fue entre el XIII y el XIV con un 95% de probabilidad.

Sería muy interesante el estudio del lienzo, porque parece ser algo muy especial, sin  antecedentes conocidos. Pero hay que tener en cuenta que en el siglo XIV la pintura sobre tela estaba en mantillas y se conoce el caso de pinturas que se hicieron por estas fechas y que se borraron.

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Permalink Responder para maria a.f. el enero 4, 2012 a las 6:38pm

Por supuesto, en mi anterior mensaje quería decir siglo XII y no XXII, datarlo al cual hubiera sido un verdadero milagro.

No entiendo muy bien la referencia a la pintura sobre tela que haces en tu respuesta. Por lo (poco) que he leído sobre el lienzo de Turín, parece que las impresiones no fueron realizadas con pigmento, sino que son algún tipo de abrasiones en la tela.

Supongo que lo importante aquí es que el análisis científico del lienzo, con los medios que actualmente posee la ciencia, ha descartado una hipótesis (lienzo que envolvió al cuerpo de Jesús), pero no ha proporcionado otra hipótesis para los aspectos excepcionales que presenta el artefacto. Lo cual deja margen para que los creyentes lo consideren milagroso. En principio, no me molesta que se le dé esta interpretación. Al fin y al cabo, la religión es el lenguaje simbólico que utilizan todas las culturas para expresar fenómenos que no son racionales/racionalizables. Sí que me molestaría, sin embargo, que se ocultara o tergiversara el conocimento racional/científico que se posee, porque entonces se estaría limitando la libertad de opinión de la gente.

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Permalink Responder para David Montero el enero 5, 2012 a las 9:30am

María:

Hay bastantes hipótesis sobre la formaciónd e la imagen. Algunas involucran la pintura. Walter McCrone, un disidente del proyecto sindonista STURP, creía que estaba producida por millones de partículas de ocre rojo. Nickell y Garlaschelli opinan que puede ser la deshidratación de las fibras producida por la acidez de la pintura de la que hoy quedarían sólo restos. Luego hay otras hipótesis como la solar, el efecto Corona, reacción de Maillard, emanaciones cadavéricas... O que involucran el milagro, como la propuesta de Di Lazzaro y sus rayos láser.

Creo que quién ha estado más cerca de reconstruir una imagen similar (él le llama una hipótesis) es Garlaschelli. En castellano, aquí.

No hay que olvidar lo que dije antes. Una réplica exacta a nivel microscópico es casi imposible. Y mucho más cuando no se puede estudiar directamente el lienzo por especialistas independientes con equipos adecuados.

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Permalink Responder para maria a.f. el enero 5, 2012 a las 12:23pm

Creo haber leído que otros científicos, en artículos "peer-reviewed" y publicados en prestigosos medios científicos, no estaban de acuerdo con la explicación de Walter McCrone -por ejemplo creen que el pigmento de ocre, aunque presente, de ninguna manera es lo usado para producir la imagen. De todas maneras, cuando en mi anterior mensaje menciono la falta de hipótesis, me refiero a hipótesis que contesten, si no todas, al menos bastantes de las preguntas generadas alrededor del lienzo. Una hipótesis exclusivamente sobre la impresión de la imagen, como Walter McCrone parecía tener, no explica los otros enigmas que contiene el artefacto (composición y confección de la tela, etc) y que se han constatado después del análisis cinetífico. Como decía en un anterior mensaje, hay un documental bastante bueno de la BBC, que podreis encontrar aquí

http://www.youtube.com/watch?v=dr9_v5A4a2w

Obviamente, está en inglés (no sé si alguna vez se llegó a doblar al cstellano) y es de hace unos años, porque Rageh Omaar, el periodista que narra, ahora trabaja para al-Jazeera y no para la BBC.

Y ya que has mencionado a Walter McCrone, supongo que sabes que también participó en el estudio de otro famoso artefacto histórico del que se sospechaba era un fraude: el mapa de Vineland. En este caso, tampoco la comunidad científica estaba de acuerdo en afirmar rotundamente que era un fraude, ya que había elementos (químicos) sobre los que todavía hoy en día la polémica continúa. Y éste sí es un artefacto interesante para saber cosas sobre la época y cultura en que (aparentemente) surgió: los vikingos y sus incursiones a América.

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Permalink Responder para David Montero el enero 5, 2012 a las 1:33pm

María, respondo al final para no estrechar más la columna.

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Permalink Responder para David Montero el enero 2, 2012 a las 6:15pm

Milagros:

En cuanto a la "objetividad" de Wikiipedia en inglés, le pondré el primer ejemplo que me sale nada más empezar. En el segundo párrafo una nota a pie de página nos envía a cuatro estudios "académicos" que según el editor demostrarían que la datación de 1988 fue incorrecta. Se cita como "académico" un artículo no publicado que responde a una conferencia de un congreso ad hoc y que ha sido rechazado por diversas revistas especializadas. Se considera como "académico" un artículo escrito por dos amateurs que han colocado su opinión en una revista con un IP francamente bajo. Y, cuando se cita el artículo de Poulle en una revista católica, se olvida de citar las diversas ponencias que en un Congreso Internacional de la Universidad de Turín, han desmontado minuciosamente la tesis sobre la aparición del lienzo de Turín en Constantinopla, que es la tesis del artículo al que se nos remite. De paso, el editor se olvida que un trabajo de una de las principales autoridades en radiocarbono, Timothy Jull, ha descartado en 2011 las tesis de un remiendo invisible que mantienen Rogers, Benford y Marino, los citados más arriba. Que también han sido desmentidas por las declaraciones de la experta textil que restauró el tejido en 2002.

No le expongo todo esto para que nos pongamos a discutir quién de estos autores tiene razón o quién está más autorizado. Sino para explicarle que la auténtica imparcialidad (o "neutralidad" que es un término que les gusta más a los wikipedistas) es algo bastante más delicado, que incluye explicar las posturas de unos y otros y tener un criterio un poco más sutil de lo que es "académico".

Resumen: no le aconsejo basar sus opiniones en Wikipedia, pero si lo hace, le sugiero que evalúe si en la información que se le está dando figuran tratadas con igual respeto las dos partes de una polémica. Y en el artículo Shroud of Turin, desde luego, no lo lo están.

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Permalink Responder para milagros.rosas el enero 4, 2012 a las 3:26pm

Bueno, bueno, ciertamente me he dejado llevar por el sistema de calificación de Wikipedia que no es del todo perfecto. Pero se me ocurrió que era un artículo más o menos exhaustivo de las posturas a favor y en contra, sin decantarse explícitamente por ninguna. Tú mismo apuntas que hay portales que defienden el lienzo y otros que desestiman su autenticidad, ninguno que se sitúe en terreno neutral, y que además cumpla con los criterios de credibilidad a nivel académico.

Sin embargo, ENEA, la agencia italiana que desarrolló este último estudio arrojó unos resultados interesantes, que por supuesto deberían ser validados por otro laboratorio al menos, para que sean aceptados. La interpretación que cada quien le de es otra cosa. Creo que eso lo puntualizan los voceros de la agencia, cuando se desligan de la discusión religiosa.

El hecho de que exista una tradición cultural y religiosa que sostiene que la imagen es la de Jesús de Nazaret, no justifica este renglón:

"Si Ud. es proclive a las lecturas "piadosas" disfrazadas de ciencia"

o éste,

"Creo que este es un tema de religión más que de historia."

De impiedad fueron acusados Galileo y Giordano Bruno, y en el otro extremo, el del pietismo, se hallan Pascal y Leibniz. Todos, nombres fundamentales en la historia de la Ciencia. Como quedan entonces los físicos que laboran en el CERN, con esa estatua de Shiva que está en la fachada del edificio, o Einstein al decir "Dios no juega a los dados con el Universo". Somos humanos y tenemos nuestras creencias, y aunque hay unas reglas sobre el método científico, muy claras, somos humanos, repito.  

A lo que quiero llegar es que no hay temas prohibidos para la Ciencia, lo que sí es cierto, y en eso te doy la razón, es que a veces no levantan suficiente interés.

Incluso, en siglos pasados se estudiaron hasta la saciedad temas que se creían muy científicos, en la época del racionalismo, como el flogisto y el éter. Antes de la química, existió la alquimia y su búsqueda de la piedra filosofal.

Pero así como El Dorado y la Fuente de la Eterna Juventud, sirvieron de acicate para grandes descubrimientos geográficos, asimismo, fantasmas como el éter, sirvieron para desarrollar las más modernas teorías de la física en el siglo XX.

Nada se desperdicia cuando se toma como objeto de estudio la Sabana Santa, no porque sea santa, sino porque todo en el Universo es digno de estudio, hasta la basura.  

Para mí la Ciencia se resume en una palabra, la que le ha dado nombre a la sonda de la NASA que va rumbo a Marte, una palabra que fue escogida por un niño: curiosidad. http://www.nasa.gov/mission_pages/msl/index.html 

 

  

  

 

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Permalink Responder para David Montero el enero 4, 2012 a las 4:26pm

MIlagros:

La agencia ENEA no ha hecho ningún estudio porque está totalmente fuera de sus objetivos. Un equipo de la ENEA lo ha hecho, saltándose a la torera esos objetivos, para los cuales se supone que les pagan. Y los resultados están lejos de ser asombrosos. Si lee atentamente el informe se enterará que todo su logro es haber conseguido que una fibra de los millones que han sido bombardeadas durante varios años presente las propiedades que ellos atribuyen a las fibras del lienzo de Turín. No me parece que eso demuestre nada. Salvo que el control de las agencias estatales en Italia deja mucho que desear.

Y claro que sería deseable que se trabajara mejor sobre el lienzo de Turín. En base a métodos científicos aplicados por científicos independientes, no por asociaciones de mentes piadosas que tienen intereses religosos más que científicos. Pero eso está en manos del a Iglesia. Que, por ahora, no está por la faena.

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Permalink Responder para David Montero el enero 4, 2012 a las 6:10pm

Corrijo: no eran millones, era medio millón.

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