Comentarios - 35,000-year-old flute is oldest known musical instrument - Arqueologia, Historia Antigua y Medieval - Terrae Antiqvae2024-03-19T10:00:12Zhttps://terraeantiqvae.com/profiles/comment/feed?attachedTo=2043782%3ABlogPost%3A50408&xn_auth=noCurioseando por la red sobre…tag:terraeantiqvae.com,2009-07-18:2043782:Comment:523442009-07-18T22:13:42.112ZGuillermo Caso de los Coboshttps://terraeantiqvae.com/profile/GuillermoCasodelosCobos
Curioseando por la red sobre este tema, <a href="http://www.goear.com/listen/863f931/Flauta-paleol%C3%ADtica-?" target="_blank">he encontrado esta web donde se puede escuchar el sonido grabado</a> de esta curiosa "flauta mágica" (si me permitís la expresión).<br />
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Como es natural, es un sonido sencillo, y aunque el intérprete nos deleita con una pequeña secuencia melódica de referencias contemporáneas, no deja de producir un profundo efecto evocador.
Curioseando por la red sobre este tema, <a href="http://www.goear.com/listen/863f931/Flauta-paleol%C3%ADtica-?" target="_blank">he encontrado esta web donde se puede escuchar el sonido grabado</a> de esta curiosa "flauta mágica" (si me permitís la expresión).<br />
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Como es natural, es un sonido sencillo, y aunque el intérprete nos deleita con una pequeña secuencia melódica de referencias contemporáneas, no deja de producir un profundo efecto evocador. Lo que a mi mas me llama la a…tag:terraeantiqvae.com,2009-07-01:2043782:Comment:508862009-07-01T22:58:58.435ZCarmen L.https://terraeantiqvae.com/profile/CarmenL
Lo que a mi mas me llama la atención de "excalibur" es que nosotros la vemos así, con ese simbolismo, y hasta le damos un nombre simbólico.<br />
A lo que me refería con lo del naturalismo es a las explicaciones basadas en que "el hombre imitaba..." esto o aquello. Creo que se trataba de otra cosa: de una mente simbólica + imaginación. Pero a estas horas estoy demasiado KO para explicarme, GML!
Lo que a mi mas me llama la atención de "excalibur" es que nosotros la vemos así, con ese simbolismo, y hasta le damos un nombre simbólico.<br />
A lo que me refería con lo del naturalismo es a las explicaciones basadas en que "el hombre imitaba..." esto o aquello. Creo que se trataba de otra cosa: de una mente simbólica + imaginación. Pero a estas horas estoy demasiado KO para explicarme, GML! Carmen::
“A menudo las explic…tag:terraeantiqvae.com,2009-06-30:2043782:Comment:507542009-06-30T14:45:57.536ZMaría //https://terraeantiqvae.com/profile/Mar
<b>Carmen:</b>:<br />
“A <i>menudo las explicaciones naturalísticas son las menos indicadas para explicar una cuestión tan poco "natural" (aunque sí cerebral y psíquica o sea "humana" y cultural) como la asociación espíritu/sonido/jerarquía (por edad o por sexo).”</i><br />
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Sí,por eso en un comentario anterior digo esto:<br />
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“ No estoy en condiciones de valorar lo de que aparezcan en zona neanderthal; lo que sí parece claro es que para llegar a elaborar un instrumento así, hacía falta una gran acumulación de…
<b>Carmen:</b>:<br />
“A <i>menudo las explicaciones naturalísticas son las menos indicadas para explicar una cuestión tan poco "natural" (aunque sí cerebral y psíquica o sea "humana" y cultural) como la asociación espíritu/sonido/jerarquía (por edad o por sexo).”</i><br />
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Sí,por eso en un comentario anterior digo esto:<br />
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“ No estoy en condiciones de valorar lo de que aparezcan en zona neanderthal; lo que sí parece claro es que para llegar a elaborar un instrumento así, hacía falta una gran acumulación de experiencias previas .”<br />
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Es decir,que para hacer una flauta con 5 agujeros equidistantes, no solo ha hecho falta experimentación con los sonidos, sino la necesidad de utilizarlos ,(tanto desde un punto de vista “útil” como simbólico , algo que en las sociedades arcaicas suele ser difícil de separar) y la capacidad para medir y relacionar la medida con cambios significativos en el sonido.<br />
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Pero,aunque se desarrolle un mundo simbólico a partir de la capacidad para soplar aire a través de un hueso,los sapiens somos eminentemente observadores y prácticos por necesidad y de la observación de la naturaleza y su imitación han salido buena parte de nuestras conquistas tecnológicas.<br />
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Y los pueblos cazadores suelen ser muy conscientes de que la naturaleza es la primera maestra, : la que enseña como cazar,como fabricar recipientes para llevar el agua,como dar forma a las puntas de flecha etc.<br />
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Yo creo que la cultura y en esto incluyo la material,no avanza a grandes saltos,sino que vá incorporando mejoras paulatinamente,hasta que llegá el momento en el que sí se produce el famoso salto cualitativo.<br />
Pero después de mucha experimentación.<br />
Eso es lo que más me interesa personalmente de este asunto.<br />
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Lo de “excalibur”,sí , el rojo y,el ocre generalmente han estado asociados a sangre-vida-energía,pero es un poco difícil saber si excálibur llegó a la sima con una intención simbólica.<br />
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En prehistoria,en estos asuntos,solo se puede especular y aventurar explicaciones a partir de paralelos , pero poco más y eso tratándose de sapiens,así que con las especies que nos precedieron, más difícil todavía. Aprecio el comentario por Car…tag:terraeantiqvae.com,2009-06-30:2043782:Comment:507462009-06-30T13:17:47.746ZJames Q. Jacobshttps://terraeantiqvae.com/profile/JamesQJacobs
Aprecio el comentario por Carmen y creo que la teoría de memes es importante. Hay bastante evidencía de la vida neanderthalensis. En particular, la lithica indica bien sus capacidades. Es probable que la cultura de sapiens fue hibrida antes de entrar a Europa. Mi comentario ha sido limitado por no estar bien al dia academica en este subjecto, pero se respectar las capacidades de los neanderthalensis. Vale lear su link, Carmen. Gracias.
Aprecio el comentario por Carmen y creo que la teoría de memes es importante. Hay bastante evidencía de la vida neanderthalensis. En particular, la lithica indica bien sus capacidades. Es probable que la cultura de sapiens fue hibrida antes de entrar a Europa. Mi comentario ha sido limitado por no estar bien al dia academica en este subjecto, pero se respectar las capacidades de los neanderthalensis. Vale lear su link, Carmen. Gracias. A menudo las explicaciones na…tag:terraeantiqvae.com,2009-06-30:2043782:Comment:507392009-06-30T12:06:57.801ZCarmen L.https://terraeantiqvae.com/profile/CarmenL
A menudo las explicaciones naturalísticas son las menos indicadas para explicar una cuestión tan poco "natural" (aunque sí <b>cerebral y psíquica</b> o sea "humana" y cultural) como la asociación espíritu/sonido/jerarquía (por edad o por sexo). Por otro lado, asociaciones simbólicas muy poderosas (rojo-vida, por ej.) ya parecen haber existido entre los ante-neandertales (cf. la "Excalibur" de Atapuerca). Así que no se yo eso de hacer las cosas por casualidad o "imitación", como nos parece a…
A menudo las explicaciones naturalísticas son las menos indicadas para explicar una cuestión tan poco "natural" (aunque sí <b>cerebral y psíquica</b> o sea "humana" y cultural) como la asociación espíritu/sonido/jerarquía (por edad o por sexo). Por otro lado, asociaciones simbólicas muy poderosas (rojo-vida, por ej.) ya parecen haber existido entre los ante-neandertales (cf. la "Excalibur" de Atapuerca). Así que no se yo eso de hacer las cosas por casualidad o "imitación", como nos parece a nosotros, los sapiens revenidos del XXI.<br />
Está claro que esos agujeros de la buitreflauta de Suavia no se han hecho por casualidad y sí con un buen gasto de tiempo y habilidad, conocimiento anterior, etc. que son muy nuestras y poco espontáneas.<br />
Algunos partidarios de la teoría de memes (no sé en qué consiste, pese a que he leído algo) dicen que la música sería un <a href="http://memecio.blogspot.com/2006/02/memes-neandertales-entre-nosotros.html" target="_blank">"meme" neandertal entre nosotros</a>. La discusión de ese blogo es un poqui antigua. Si,yo también había pensado l…tag:terraeantiqvae.com,2009-06-29:2043782:Comment:507082009-06-29T20:19:28.352ZMaría //https://terraeantiqvae.com/profile/Mar
Si,yo también había pensado lo del neanderthal o el “sapiens” apurando el tuétano de un hueso:-);también así se descubrirían la utilidad del hueso y después las cañas para proyectar pigmentos sobre las paredes.<br />
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Sobre lo del hueso como conservador del espíritu del animal, si,en las sociedades cazadoras y en las pastoriles se suele creer que los huesos contienen la esencia del animal y que si se entierran estos,el animal renacerá a partir de ellos; por eso los huesos largos no suelen…
Si,yo también había pensado lo del neanderthal o el “sapiens” apurando el tuétano de un hueso:-);también así se descubrirían la utilidad del hueso y después las cañas para proyectar pigmentos sobre las paredes.<br />
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Sobre lo del hueso como conservador del espíritu del animal, si,en las sociedades cazadoras y en las pastoriles se suele creer que los huesos contienen la esencia del animal y que si se entierran estos,el animal renacerá a partir de ellos; por eso los huesos largos no suelen romperse.Frazer tiene muchos ejemplos.<br />
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Y he leido algunas cosas relacionadas con lo de que los instrumentos hechos con huesos y pieles de representan realmente a esos mismos animales ,pero no tengo la referencia.<br />
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Por eso pensé también en lo del chamanismo y el buitre al ver lo de la flauta, pero estoy repasando “el chamanismo y las técnicas arcaicas del éxtasis” de M.Eliade y se habla de águilas,de caballos ,de búhos ,de renos,de osos y algún animal más,pero no se menciona al buitre como animal relacionado con el chamanismo conocido .<br />
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Lo que está claro es que en las sociedades cazadoras,como dice Eliade,la relación entre hombres y animales es profunda e intensa y de naturaleza religiosa y no tiene nada que ver con la que tenemos nosotros. Y que todo en estas sociedades :música ,pintura, técnicas de fabricación etc tiene unas resonancias simbólicas que no hay en las nuestras.<br />
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Algo interesante:<br />
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“…<i>Sería sumamente instructivo estudiar hasta que punto las técnicas del éxtasis engendran creaciones lingüísticas y precisar su mecanismo.<br />
Ahora bien:se sabe que la “lengua de los espíritus” empleada por los chamanes no solo trata de imitar los gritos de los animales,sino que contiene algunas creaciones espontáneas que ,probáblemente ,se explican por la euforia preestática y el éxtasis.”</i><br />
“El chamanismo y las técnicas arcaicas del éxtasis” , M.Eliade Si,yo me imagino que aunque l…tag:terraeantiqvae.com,2009-06-28:2043782:Comment:506372009-06-28T20:04:04.149ZMaría //https://terraeantiqvae.com/profile/Mar
Si,yo me imagino que aunque los neandertales no hablaran como nosotros habrían desarrollado un lenguaje y quizá podrían haber realizando alguna mímica y sonidos que imitaran a los animales, el agua ,el viento ,el fuego etc como harían también los sapiens antes de descubrir la música propiamente dicha.<br />
También supongo que se puede llegar a la música a través del lamento.<br />
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Claro.no sé si podemos ponernos en la cabeza de un neanderthal.<br />
Tenían el cerebro más grande,y a lo mejor un tipo de…
Si,yo me imagino que aunque los neandertales no hablaran como nosotros habrían desarrollado un lenguaje y quizá podrían haber realizando alguna mímica y sonidos que imitaran a los animales, el agua ,el viento ,el fuego etc como harían también los sapiens antes de descubrir la música propiamente dicha.<br />
También supongo que se puede llegar a la música a través del lamento.<br />
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Claro.no sé si podemos ponernos en la cabeza de un neanderthal.<br />
Tenían el cerebro más grande,y a lo mejor un tipo de conexiones neuronales que los sapiens perdieron;Yo quiero pensar que tenían algunas capacidades ,distintas de las nuestras para intuir y percibir cosas relacionadas con la naturaleza.A lo mejor eran más religiosos que nosotros<br />
:-)<br />
<b>James .Q.Jacobs</b> ,gracias por indicar el artículo .<br />
No estoy en condiciones de valorar lo de que aparezcan en zona neanderthal; lo que sí parece claro es que para llegar a elaborar un instrumento así, hacía falta una gran acumulación de experiencias previas .<br />
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-Sobre la manera de estar hecha la flauta:<br />
Me pregunto si las distancias entre los agujeros tendrían alguna relación con algún tipo de concepción de un cosmos estratificado en niveles ,lo mismo que las muescas en los árboles o los postes por los que el chamán sube al cielo , que representa cada una de ellos un nivel.<br />
es decir,que a lo mejor al principio la medida entre agujeros no era tanto (o no solo)una cuestión artística según nuestra idea ,sino una manera de representar algo.<br />
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Desde luego, sí parece que los sapiens del paleolítico superior marcaban el tiempo marcando las fases de la luna.Así que debían de haber desarrollado ideas de medida y de periodicidad.<br />
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Ya sé que todo esto es pura especulación.<br />
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Lo que si creo ,por los paralelos etnográficos, es que la música no tendría solo una finalidad lúdica o de cohesionar al grupo, como dice el artículo, sino que estaría relacionada con las llamadas a los espíritus de los animales (o a los mismos animales )que cazaran y otras funciones religiosas relacionadas con la caza,la medicina etc.<br />
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Hoy en la TV han puesto un reportaje sobre la manera de cazar tiburones en la zona creo que de Samoa y utilizaban una especie de cuerda llena de placas para hacer ruido en el agua;se suponía que eso atraía a los tiburones ,pero también dependía de la capacidad “especial” de la persona;parece que no todo el mundo conseguía el mismo efecto. el habla y la musica debian i…tag:terraeantiqvae.com,2009-06-27:2043782:Comment:505822009-06-27T22:20:03.634Zjorge hugo bertran vallhttps://terraeantiqvae.com/profile/jorgehugobertranvall
el habla y la musica debian ir paralelas en nuestros ancestros , como no podemos tener , forma de saber si se comunicaban en algun idioma o voces guturales , la musica seguramente seria una forma , de comunicarse entre ellos.///<br />
bertranvall (jorge hugo bertran vall)
el habla y la musica debian ir paralelas en nuestros ancestros , como no podemos tener , forma de saber si se comunicaban en algun idioma o voces guturales , la musica seguramente seria una forma , de comunicarse entre ellos.///<br />
bertranvall (jorge hugo bertran vall) Aqui esta el abstracto y PDF…tag:terraeantiqvae.com,2009-06-27:2043782:Comment:505382009-06-27T11:43:30.674ZJames Q. Jacobshttps://terraeantiqvae.com/profile/JamesQJacobs
Aqui esta el abstracto y PDF (si tiene accesso) en el portal de Nature:<br />
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http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/pdf/nature08169.pdf<br />
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"Considerable debate surrounds claims for early evidence of music in the archaeological record1, 2, 3, 4, 5. Researchers universally accept the existence of complex musical instruments as an indication of fully modern behaviour and advanced symbolic communication1 but, owing to the scarcity of finds, the archaeological record of the evolution and…
Aqui esta el abstracto y PDF (si tiene accesso) en el portal de Nature:<br />
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http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/pdf/nature08169.pdf<br />
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"Considerable debate surrounds claims for early evidence of music in the archaeological record1, 2, 3, 4, 5. Researchers universally accept the existence of complex musical instruments as an indication of fully modern behaviour and advanced symbolic communication1 but, owing to the scarcity of finds, the archaeological record of the evolution and spread of music remains incomplete. Although arguments have been made for Neanderthal musical traditions and the presence of musical instruments in Middle Palaeolithic assemblages, concrete evidence to support these claims is lacking. Here we report the discovery of bone and ivory flutes from the early Aurignacian period of southwestern Germany. These finds demonstrate the presence of a well-established musical tradition at the time when modern humans colonized Europe, more than 35,000 calendar years ago. Other than the caves of the Swabian Jura, the earliest secure archaeological evidence for music comes from sites in France and Austria and post-date 30,000 years ago."<br />
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Lo veo interestante que la temprana evidencia de musica corresponde a la region de H. neanderthalensis. Hay cuestiones de influencias culturales para considerar. no sé porqué no se enlaza;a v…tag:terraeantiqvae.com,2009-06-27:2043782:Comment:505192009-06-27T08:37:08.170ZMaría //https://terraeantiqvae.com/profile/Mar
no sé porqué no se enlaza;a ver ahora<br />
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no sé porqué no se enlaza;a ver ahora<br />
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