Comentarios - Un estudio dice que los niños de la Edad de Piedra tenían lecciones de arte - Arqueologia, Historia Antigua y Medieval - Terrae Antiqvae2024-03-19T05:00:52Zhttps://terraeantiqvae.com/profiles/comment/feed?attachedTo=2043782%3ABlogPost%3A159460&xn_auth=no Aliado,hace ya muchos años q…tag:terraeantiqvae.com,2011-10-08:2043782:Comment:1616152011-10-08T08:50:44.556ZMaría //https://terraeantiqvae.com/profile/Mar
<p> Aliado,hace ya muchos años que arqueólogos y antropólogos trabajan juntos pero,efectivamente ,partiendo de la base de que los paralelos etnológicos tienen su límite ;aún así, gracias a la Antropología se están pudiendo entender mejor ,por ejemplo , los inicios de las sociedades del bronce ,la organización en torno de los <i>big man</i> ,la manera en la que pudieron difundirse elementos culturales ,los movimientos de lso cazadores recolectores y su relación con el territorio etc …</p>
<p> Aliado,hace ya muchos años que arqueólogos y antropólogos trabajan juntos pero,efectivamente ,partiendo de la base de que los paralelos etnológicos tienen su límite ;aún así, gracias a la Antropología se están pudiendo entender mejor ,por ejemplo , los inicios de las sociedades del bronce ,la organización en torno de los <i>big man</i> ,la manera en la que pudieron difundirse elementos culturales ,los movimientos de lso cazadores recolectores y su relación con el territorio etc .</p>
<p>Yo este fin de semana no voy a poder intervenir y discutir,pero si te interesa el tema te recomiendo este libro ,escrito por dos antropólogos , del que ya he hablado muchas veces :</p>
<p><i>La evolución de las sociedades humanas ,</i> Allen W.Johnson ,Timothy Earle </p> Yo creo que no se ha tomado e…tag:terraeantiqvae.com,2011-10-08:2043782:Comment:1614592011-10-08T08:28:09.365ZALIADOhttps://terraeantiqvae.com/profile/ALIADO
<p>Yo creo que no se ha tomado en cuenta que no se puede comparar a los pueblos prehistóricos con los pueblos indígenas actuales, pues éstos últimos también han evolucionado y seguro que una serie de costumbres que se practicaban anteriormente por un motivo, es posible que ahora se practiquen por otro diferente.</p>
<p>Esto lo tienen muy en cuenta hoy en día los antropólogos cuando van a estudiar una tribu.</p>
<p>Saludos.</p>
<p>Yo creo que no se ha tomado en cuenta que no se puede comparar a los pueblos prehistóricos con los pueblos indígenas actuales, pues éstos últimos también han evolucionado y seguro que una serie de costumbres que se practicaban anteriormente por un motivo, es posible que ahora se practiquen por otro diferente.</p>
<p>Esto lo tienen muy en cuenta hoy en día los antropólogos cuando van a estudiar una tribu.</p>
<p>Saludos.</p> Gracias Guillermo;sí,tienes r…tag:terraeantiqvae.com,2011-10-08:2043782:Comment:1615492011-10-08T08:03:59.968ZMaría //https://terraeantiqvae.com/profile/Mar
Gracias Guillermo;sí,tienes razón:entre el sensacionalismo de los titulares , la poca información "tecnica" y la prevención que se acaba teniendo es un poco dificil;de todas formas,yo creo que a veces son los propios investigadores los que se precipitan para "crear" una noticia o ,en el lenguaje atroz de la actualidad , "vender" una noticia.
Gracias Guillermo;sí,tienes razón:entre el sensacionalismo de los titulares , la poca información "tecnica" y la prevención que se acaba teniendo es un poco dificil;de todas formas,yo creo que a veces son los propios investigadores los que se precipitan para "crear" una noticia o ,en el lenguaje atroz de la actualidad , "vender" una noticia. María, muy interesantes las c…tag:terraeantiqvae.com,2011-10-08:2043782:Comment:1615402011-10-08T01:33:58.780ZGuillermo Caso de los Coboshttps://terraeantiqvae.com/profile/GuillermoCasodelosCobos
<p>María, muy interesantes las citas y comentarios que vienes aportando. Algunos aspectos ya los conocía, pero otros no. Estoy de acuerdo en muchas de las cosas que has argumentado. No cabe duda que para interpretar muchos aspectos del pasado prehistórico humano hay que echar mano (siempre con prudencia, no obstante) del material antropológico disponible.</p>
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<p>Lo malo en estos casos, y que sucede igualmente cuando comentamos otro tipo de noticias semejantes, es que no siempre es…</p>
<p>María, muy interesantes las citas y comentarios que vienes aportando. Algunos aspectos ya los conocía, pero otros no. Estoy de acuerdo en muchas de las cosas que has argumentado. No cabe duda que para interpretar muchos aspectos del pasado prehistórico humano hay que echar mano (siempre con prudencia, no obstante) del material antropológico disponible.</p>
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<p>Lo malo en estos casos, y que sucede igualmente cuando comentamos otro tipo de noticias semejantes, es que no siempre es fácil disponer del trabajo del investigador, o investigadores, que lo han llevado a cabo, y que podría aportar muchas más nociones esclarecedoras sobre lo que realmente sostienen. Así, no deja de ser un fastidio tener no sólo que interpretar el fondo de la noticia, sino también el alcance de lo que realmente sostiene el investigador(es). Pero, en fin, es lo que hay..., y gracias.</p>
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<p>Saludines</p> En el centro hay un fuego;un…tag:terraeantiqvae.com,2011-10-07:2043782:Comment:1615242011-10-07T08:26:59.690ZMaría //https://terraeantiqvae.com/profile/Mar
<p> <em>En el centro hay un fuego;una fuente de potencia.Las mujeres se sientan en un estrecho círculo en torno a él ,con sus hombros tocándose . Fuera del círculo de las mujeres los hombres bailan en círculo (…)mientras se desarrolla la danza</em><i> </i><em><b>los niños juegan en los alrededores ,a veces imitando de forma hilarante a los chamanes que están en trance .</b></em></p>
<p><em>Nadie parece pensar que esa mezcla de lo que consideramos actividades “sagradas” con “seculares” sea…</em></p>
<p> <em>En el centro hay un fuego;una fuente de potencia.Las mujeres se sientan en un estrecho círculo en torno a él ,con sus hombros tocándose . Fuera del círculo de las mujeres los hombres bailan en círculo (…)mientras se desarrolla la danza</em><i> </i><em><b>los niños juegan en los alrededores ,a veces imitando de forma hilarante a los chamanes que están en trance .</b></em></p>
<p><em>Nadie parece pensar que esa mezcla de lo que consideramos actividades “sagradas” con “seculares” sea disruptiva o irrespetuosa ..”</em></p>
<p><strong>David Lewis Williams</strong> , <i>La mente en la cavern</i>a,Akal ,2005</p>
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<p>Sin embargo,en esa danza medicinal <em>"a todo el mundo se le cura mediante la imposición de manos"</em> así que los niños son de alguna forma "sujetos" de la ceremonia,aunque no sus protagonistas</p>
<p><a href="http://terraeantiqvae.com/group/httpterraeantiqvaecomgroupetnologaetnohistoriaetno/forum/topics/los-ni-os-el-chamanismo-y-las-cuevas-con-arte-paleol-tico?xg_source=activity">http://terraeantiqvae.com/group/httpterraeantiqvaecomgroupetnologaetnohistoriaetno/forum/topics/los-ni-os-el-chamanismo-y-las-cuevas-con-arte-paleol-tico?xg_source=activity</a></p>
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<p><b>Con respecto a las edades</b> en las que lo niños pueden ser iniciados en el chamanismo y ,por consiguiente en las técnicas del trance ,en el texto que puse se puede ver que pueden tener desde <b>seis años</b> y que ,por ejemplo,entre los jíbaros <b>incluso los bebés se les dá alucinógenos para que ya desde entonces puedan contactar con sus espíritus</b> y adquirir “poder” .Lo cual nos lleva a esta noticia y a la posibilidad de de que incluso un padre pusiera la huella de su hijo de dos años en la pared de la cueva y también al hecho de que los niñ@s hubieran podido hacer esos dibujos en una especie de estado de conciencia distinto .</p> pues es lo que yo decía:que e…tag:terraeantiqvae.com,2011-10-07:2043782:Comment:1615182011-10-07T07:39:10.237ZMaría //https://terraeantiqvae.com/profile/Mar
<p>pues es lo que yo decía:que es un acercamiento paulatino.En lo sagrado hay muchos niveles;hay ceremonias comunitarias,de grupos de edad ,de género ,de sociedades secretas etc </p>
<p>En cuanto a los niños y los espacios sagrados,depende:en la Iglesia católica los niños entran en el templo (la casa de Dios ) sin problemas con sus padres(guardando el silencio correspondiente )pero solo pueden comulgar (acercarse a lo más sagrado) los que ya han pasado por el rito de paso que supone la…</p>
<p>pues es lo que yo decía:que es un acercamiento paulatino.En lo sagrado hay muchos niveles;hay ceremonias comunitarias,de grupos de edad ,de género ,de sociedades secretas etc </p>
<p>En cuanto a los niños y los espacios sagrados,depende:en la Iglesia católica los niños entran en el templo (la casa de Dios ) sin problemas con sus padres(guardando el silencio correspondiente )pero solo pueden comulgar (acercarse a lo más sagrado) los que ya han pasado por el rito de paso que supone la primera comunión.En la iglesia puede entrar un pecador (un transgresor),pero sólo puede comulgar si antes se ha purificado(confesado).</p>
<p> Entre los San los niños corretean entre los adultos en trance durante la danza medicinal.</p>
<p>Aunque continúe aquí la discusión ,voy a poner otro texto sobre esto en el enlace que he puesto antes ,en el grupo de etnología ,porque así es más fácil de localizar en un futuro sin tener que buscar la noticia. </p> Percha ,si en el fondo estoy…tag:terraeantiqvae.com,2011-10-06:2043782:Comment:1615042011-10-06T23:11:12.413ZMaría //https://terraeantiqvae.com/profile/Mar
<p>Percha ,si en el fondo estoy de acuerdo,pero me fastidió un poco que se zanjara el asunto del chamanismo como si fuera una especie de capricho sin fundamento:-) </p>
<p>Como salía un poco largo he puesto el comentario sobre los dos paralelos etnográficos en forma de discusión.…</p>
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<p>Percha ,si en el fondo estoy de acuerdo,pero me fastidió un poco que se zanjara el asunto del chamanismo como si fuera una especie de capricho sin fundamento:-) </p>
<p>Como salía un poco largo he puesto el comentario sobre los dos paralelos etnográficos en forma de discusión.</p>
<p><a rel="nofollow" href="http://terraeantiqvae.com/group/httpterraeantiqvaecomgroupetnologaetnohistoriaetno/forum/topics/los-ni-os-el-chamanismo-y-las-cuevas-con-arte-paleol-tico?xg_source=activity">http://terraeantiqvae.com/group/httpterraeantiqvaecomgroupetnologae...</a></p>
<p>Servan quiza es ir acercándose paulatinamente;me imagino que en todas partes habrá grados y ceremonias en las que podrán participar otras en las que no podrán acceder ni siquiera algunos adultos.</p> No María, te has explicado pe…tag:terraeantiqvae.com,2011-10-06:2043782:Comment:1613052011-10-06T20:29:13.338ZPerchahttps://terraeantiqvae.com/profile/RamondelaVegaPena
<p>No María, te has explicado perfectamente, y estoy muy de acuerdo contigo. Sencillamente quería decir que las cosas más simples también pueden tener cabida en la prehistoria, un juguete para que el crío se entretenga, unos críos que se cuelan por un recoveco en la cueva y manchan las paredes..., nada más. Y creo que Aliado va un poco en esa dirección, no creo que se refiera a que el arte paleolítico no tenga nada de sagrado. </p>
<p>También creo, como bien dices, que es importante qué dibujos…</p>
<p>No María, te has explicado perfectamente, y estoy muy de acuerdo contigo. Sencillamente quería decir que las cosas más simples también pueden tener cabida en la prehistoria, un juguete para que el crío se entretenga, unos críos que se cuelan por un recoveco en la cueva y manchan las paredes..., nada más. Y creo que Aliado va un poco en esa dirección, no creo que se refiera a que el arte paleolítico no tenga nada de sagrado. </p>
<p>También creo, como bien dices, que es importante qué dibujos son y dónde se encuentran, incluso en relación con los más elaborados (mamuts, rinocerontes...).</p>
<p>Me encantará leer lo de los chamanes y los niños.</p> No sé Percha, quizá m e he ex…tag:terraeantiqvae.com,2011-10-06:2043782:Comment:1612032011-10-06T20:05:58.713ZMaría //https://terraeantiqvae.com/profile/Mar
<p>No sé Percha, quizá m e he expresado mal,pero desde el principio lo único que he dicho es que <b><i>si era</i></b> un aprendizaje artístico lo lógico es que <b>formara parte de un aprendizaje más amplio ,</b>de tipo religioso ,por la sencilla razón de que en el mundo arcaico a menudo <b>no hay distinción entre arte y religión</b> tal y como nosotros la hacemos ;lo que no creo es en una “asignatura de expresión artística”; </p>
<p>Si el arte es una manera de contactar con el mundo…</p>
<p>No sé Percha, quizá m e he expresado mal,pero desde el principio lo único que he dicho es que <b><i>si era</i></b> un aprendizaje artístico lo lógico es que <b>formara parte de un aprendizaje más amplio ,</b>de tipo religioso ,por la sencilla razón de que en el mundo arcaico a menudo <b>no hay distinción entre arte y religión</b> tal y como nosotros la hacemos ;lo que no creo es en una “asignatura de expresión artística”; </p>
<p>Si el arte es una manera de contactar con el mundo sobrenatural, lo lógico es que forme parte de la instrucción en el mundo sobrenatural.Y en las sociedades arcaicas,la instrucción en general y en la vida religiosa en particular se dá en el contexto de los ritos de iniciación.</p>
<p>Pero es verdad que eran personas como nosotros y también hay música para entretenerse y seguro que los niños dibujaban imitando a los mayores... etc</p>
<p> A lo mejor esos dibujos los hicieron niños con sus padres un dia de lluvia…</p>
<p> puede que para entretenerles les subieran en hombros,como dicen en el artículo , para que dibujaran estrías en la pared (no sé yo cuanto tiempo aguanta un niño dibujando estrías iguales )…..pero con todo lo que hay estudiado sobre el arte paleolítico y sobre el arte y la religión en las sociedades arcaicas ,creo que se puede hacer un pequeño esfuerzo por ver otras opciones.</p>
<p>Cuando se empezó a conocer la pintura paleolítica se pensaba que la hacían para adornar las paredes (como es lo que hacemos nosotros con los cuadros ,lo lógico es que ellos hicieran lo mismo….) hasta que algunos empezaron a pensar cosas como ¿y para qué iban a adornar nichos colocados en el fondo de un túnel a los que cuesta dios y ayuda llegar?.</p>
<p>Pero es verdad que hay cosas que al final son más sencillas de lo que se piensa y que a veces los investigadores se van por las ramas .</p>
<p>Por ejemplo:junto a los bisontes de arcilla de la cueva de Tuc –daudoubert se encontraron dos piezas cilíndricas de arcilla que naturalmente se interpretaron de mil maneras ..hasta que en una de las expediciones un escultor dijo que era las “morcillas” que cualquier escultor hace para amasar y preparar la arcilla.</p>
<p>Yo pienso que hay que agotar todas las posibilidades del “sentido común” ,pero a veces no son suficientes y desde luego,siempre nos quedará la duda ante cualquier interpretación ,salvo que podamos tener una sesión de espiritismo ,contactar alguna de aquellos ancestros y que nos expliquen porqué pintaban.</p>
<p> No sé; es una discusión compleja.Entran términos como arte,cultura,religión,niveles de conciencia y hay que tener en cuanta muchas cosas.</p>
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<p>Yo creo que ya, más allá de chamanismo sí o no ,lo interesante sería analizar los dibujos en sí mismos ,el lugar donde están hechos etc y quizá así podamos imaginarnos mejor porque se hicieron.A lo mejor no es el tipo de dibujo que un niño haría para entretenerse o si..</p>
<p>Por ejemplo:me dá al sensación de que en algunos de los dibujos que salen en el video ,el “patrón “ se repite de un modo muy obsesivo y muy regular.</p>
<p>Por cierto: he encontrado ya los dos ejemplos de inicación de niños al chamanismo;está en un capítulo de “Los chamanes en la prehistoria”.Lo copio más tarde porque es muy interesante.</p> Sí, Maria, el titular busca l…tag:terraeantiqvae.com,2011-10-06:2043782:Comment:1607462011-10-06T09:21:59.648ZPerchahttps://terraeantiqvae.com/profile/RamondelaVegaPena
<p>Sí, Maria, el titular busca llamar la atención. No creo que los responsables de la investigación entiendan lo de la "guardería" o las "clases de arte" desde una visión actual, de hecho no descartan lo ritual, como bien dices. Pero claro, una enseñanza del arte en un contexto ritual también es una enseñanza del arte ;-)</p>
<p>También entiendo en parte lo que dice Aliado, estamos ante fenómenos que se prestan mucho a la especulación y de difícil, por no decir imposible, prueba. Como dices el…</p>
<p>Sí, Maria, el titular busca llamar la atención. No creo que los responsables de la investigación entiendan lo de la "guardería" o las "clases de arte" desde una visión actual, de hecho no descartan lo ritual, como bien dices. Pero claro, una enseñanza del arte en un contexto ritual también es una enseñanza del arte ;-)</p>
<p>También entiendo en parte lo que dice Aliado, estamos ante fenómenos que se prestan mucho a la especulación y de difícil, por no decir imposible, prueba. Como dices el "sentido común" es una proyección de nuestra forma de ver el mundo, pero también la formación puede dar lugar a proyecciones erróneas, a "prejuicios", creo yo. Quiero decir que es cierto que el arte debió de tener en esa época un fortísimo componente ritual y sagrado, pero eso no excluye que pueda haber casos de expresión individual o incluso recreativos. No sé, que la pintura se use en un contexto sagrado no significa que su autor no pudiera usarla para combatir el aburrimiento en un aguardo; que la música se usara en rituales chamánicos, no implica que en una noche de verano junto al fuego, no se animara la familia con ella; o que se tallaran diosas de la fertilidad para fines rituales, no quiere decir que no pudieran hacer juguetes para sus hijos. Son personas, no hemos cambiado apenas nada. A veces los estudiosos parecen un poco bipolares y pasan de negarles cualquier tipo de facultades a nuestros ancestros, a pensar en ellos como una especie de santones o seres únicamente preocupados por lo trascendente. En ese sentido el estudio nos da, a mi entender, un punto de vista de las cosas más natural.</p>