Comentario por Carolina Menke el junio 28, 2010 a las 5:37pm

Si, Maria, es lo mas probable con respecto al "puente de hielo y tierra", interesante seria revisar otra ves la teoria de Paul Rivet en general con respecto a la ruta de Polinesia, y si bien la ruta de australia que plantea Mendes Correa no esta comprobada deberian reinvestigar y buscar evidencias. Con respecto a Monte Verde hubo glaciaciones aunque el sitio nunca se cubrio de hielo. Hay que leer los trabajos de Tom Dillehay. Estoy de acuerdo con las teorias de Clottes y Williams con respecto a los procesos de transformacion Chamanica que se representan, pero no estoy de acuerdo en "universalizar" tanto estos temas, diferentes culturas en el pasado y el presente tienen sus propias manifestaciones espirituales, y a parte, en el caso del paleolitico, nunca tendriamos la informacion concreta de lo que se pensaba y vivia realmente, siempre se va a especular con diferentes hipotesis. Pero claro que es mas que interesante proponer que si superponer imagenes pueda implicar mantener una idea o ideologia a traves del tiempo e inclusive resignificarla, la destruccion de la misma no solo podria ser la hipotesis del conflicto territotial (que si la veo certera por el caso de la invasion española) si no tambien la de destruccion ritual por naturaleza ciclica, una idea relacionada con la cosmologia. Tratare de darme el tiempo para leer el articulo de Rodriguez Mota (gracias!), ya que empezo la semana y hay que trabajar...Pero con respecto a la importancia del cuerpo y la representacion fijate de leer trabajos de antropologia y arqueologia del paisaje, o mejor dicho sobre "la inteaccion del cuerpo con el paisaje circundante" que remite la representacion rupestre en este caso, hay especialistas como Tilley y Velandia Yagua, y ustedes tienen por ahi a Criado Boado tambien. Un abrazo y buena semana.

Comentario por Melvin L. Minaya el junio 28, 2010 a las 6:19pm

Bueno Carolina, a Rivet (que también estuvo por aquí, por Perú) le ocurrió lo mismo que a Mendes... no encontró restos arqueológicos pero sí similitudes culturales. Además no pudo señalar con claridad las posibles rutas de migración.

Comentario por María // el junio 28, 2010 a las 9:31pm

Carolina, si , yo creo que tampoco ellos mismos -Clottes y Williams -pretenden interpretar todo el arte paleolítico en clave chamánica .
yo también pienso en referencia a Sonora que al haber distintos tipos de dibujos puede que haya detrás distinto tipo de pensamiento o de pretensión .

De todas formas el chamanismo tiene aspectos muy universales ,la idea de transitar por los estratos del cosmos , la asistencia de los espíritus y el conseguir a travé s de ellos la solución a los problemas etc ,no tendría nada de particular que en otros continentes haya sido el contexto de algunas representaciones.
De hecho la hipótesis, tal y como se desarrolla en ” La mente en la caverna” se basa en los estudios sobre el arte parietal de los San de Sudáfrica y del arte rupestre Americano.
Pero sí , estoy de acuerdo en que como suele decirse , solo se puede comparar lo comparable, así que habría que saber más de las circunstancias que rodean a este artepara saber con qué se pude comparar.

Es muy interesante lo que dices de que la destrucción de imágenes también pude relacionarse en algunos casos con una concepción cíclica; tendré en cuenta los autores que dices; el artículo que puse lo he leído solo por encima así que ahora mismo tampoco tengo una opinión hecha,pero parece interesante .
A ver cuando s e pueden ver el trabajo de digitalización de las pinturas del cañón:)
Buena semana también

Comentario por Carolina Menke el julio 12, 2010 a las 6:48am

Hola Maria! tenes razon cuando hablas de los aspectos universales, se podria decir que hay una "cosmologia" general con respecto al chamanismo en todas las culturas, pero diferentes "cosmovisiones" en cada una de ellas. Por eso se investiga durante tanto tiempo estas evidencias.
Y como decis, sera maravilloso ver el trabajo de digitalizacion.
Un abrazo!

Comentario por Carolina Menke el julio 12, 2010 a las 6:50am

Mel, con respecto a las teorías de Rivet-Correa, como menciono en un comentario de la semana pasada, hay que reinvestigar. Pero quien financiaría los proyectos, las excavaciones, etc. El gobierno de Alan Garcia?, creo que los hermanos peruanos ya tienen bastantes conflictos internos como para pensar en teorías de poblamiento…no hay que olvidar la masacre a los hermanos Amazonicos en defensa del territorio, propiciado por el gobierno del actual Peru.

Comentario por Melvin L. Minaya el julio 13, 2010 a las 6:58am

Estimada Carolina, es cierto que el estudio científico no debe detenerse, financie quien lo financie. También es cierto que la mayor parte de la investigación arqueológica no poseyó apoyo del Estado en el Perú, es más bien esfuerzo de particulares y entidades extranjeras. Con respecto a la relación que haces del gobierno de Alan García con la última masacre vivida en Bagua (selva peruana), lamento que a nivel internacional se haya mantenido una visión errada de los sucesos de aquél fatídico día.

Todo comenzó por la promulgación de una ley que fomentaba la inversión privada en la selva. Los nativos están de acuerdo a que venga la inversión a generar desarrollo en sus lugares, como bien lo manifestaron algunos de sus líderes en los medios de prensa en aqeullos días. El problema fue que el Partido Nacionalista del Perú les malinterpretó la dicha ley a los nativos, diciéndoles que la tal buscaba quitarles las tierras que ellos poseían desde tiempos inmemoriales. Una mentira a todas luces que fue explicada a todas luces en los medios de prensa. La ley no decía en ninguna parte que las tierras serían privatizadas. Pero el Partido Nacionalista siguió fomentando la violencia entre los nativos hasta que llegó el trágico día y dejó un saldo de 24 policías y 9 nativos muertos. ¿Por qué tal muerte inútil? Por satisfacer la sed de los incapaces mentales que piensan que si ellos no gobiernan entonces nada de lo hecho está bien. Murieron más policías que nativos y todos los peruanos aprendimos la lección (ojalá sea así) que la violencia ya nos había enseñando en los 80's.

Comentario por Carolina Menke el julio 17, 2010 a las 6:50am

Mel, no subestimes a los hermanos amazonicos. Miles de años de civilizacion amazonica y se van a dejar llevar por lo que dice un partido politico? Pensas que los indigenas viven en una especie de tutela paternalista y estan esperando haber que le dicen algunos blancos para creercelo y tomar acciones al respecto? crees que no tienen organizacion sociopolitica propia? crees que no tienen sus propias instituciones consultivas? que no tienen y no defienden su propia autonomia? crees que son capaces de no darse cuenta que emprendimientos realmente son de desarrollo comunitario? Por supuesto que quitarles las tierras no es desarrollo y que empresas transnacionales se instalen en esas tierras y contaminen, mucho menos. Me parece que se pecaria de ingenuo creer que el gobierno de Alan Garcia no quiera privatizar tierras en el amazonas. Una mandatario que adhiere al ALCA, que sigue extrictamente los deberes de la casa blanca y es amigo de Uribe, que se puede esperar. No hace falta ninguna ley que no diga que no va a privatizar cuando un estado terrorista hace lo que quiere. Tan solo con instalar la empresa y en menos de un año se ven las consecuencias. Si no fijate el conflicto de la papelera Botnia ente Uruguay y Argentina. Y por aca se escucharon muy bien las palabras y los pensamientos de él, nunca hablo contra un partido politico, si no directamente contra los indigenas, es un hipocrita y un racista!. La mayoria de los policias muertos fueron por balas de fusiles militares y los muertos indigenas llegaron a 33!. No voy a discutir por un presidente tan corrupto como Alan Garcia y aparte no se puede comparar la violencia de sendero luminoso con la lucha de los pueblos originarios por su autonomia politica y territorial. Supongo tambien que no deberia hacerlo en el ambito de este foro.

Comentario por María // el julio 17, 2010 a las 10:05am

Mirando las imágenes de dibujos de Sonora que vienen aquí,
http://www.rupestreweb.info/somatica.html

hay una muy interesante en relación al chamanismo; es un antropomorfo que parece estar entrando en un agujero en la roca.(por si no sale la foto,es la pintura 5 )

Para los que no están al tanto de estas cuestiones explico que cuando se pasa al nivel 3 del trance (Lewis Williams) , el más profundo ,en el que aparecen las alucinaciones icónicas y de todo tipo (auditivas, visu ales , disociación del propio cuerpo y transformaciónes etc) , el tránsito de un nivel de conciencia a otro se experimenta como la entrada en un túnel giratorio o un vórtice que dá vueltas , y en cuyas paredes ,a modo de pantalla, van surgiendo las imágenes.

En muchas culturas esta experiencia del túnel se percibe como la entrada en un agujero del suelo , es decir la entrada a lo que es el mundo subterráneo en el cosmos estratificado propio del chamanismo.

En el caso de este dibujo en Sonora ,el agujero está en la piedra y recuerda a las imágenes del arte rupestre de los San de Sudáfrica que analiza Lewis Williams ,en las que los personajes parecen estar saliendo de alguna grieta en la roca.

Para este mismo autor, basándose en este tipo de datos las paredes de la cueva en el arte paleolítico debieron de ser el lugar que separaba este mundo del otro, y el lugar por el que aparecían los animales en las visiones de los chamanes u otros facultados para tenerlas.

Pongo a continuación una cita de “La mente en la caverna “ ; la pongo sin cursiva,para que se lea mejor:



“ ………..Los occidentales utilizan palabras culturalmente específicas como embudos,callejones ,conos ,vasos ,pozos y pasillos para describir el vórtice.
En otras culturas a menudo se se experimenta como la entrada en un agujero del suelo.

Es característico de los chamanes el hablar de alcanzar el mundo de los espíritus a través de un agujero de este tipo.

Los Inuit de la bahía de Hudson ,por ejemplo describen un camino de descenso a través de la tierra que comienza en la casa en la que realizan los rituales.También hablan de un chamán que atraviesa el mar :” Casi se desliza ,como si cayera por un túnel “

Los bella coola de la costa noroeste norteamericana creen que este agujero está “situado entre el portal y la chimenea “.

Los algonquinos de Canadá viajan a través de los estratos de la tierra “ Un agujero que conduce a las entrañas de la tierra es el sendero de los espiritus “.Los conibos del alto Amazonas,hablan de descender por la tierra siguiendo las raíces de un arbol .

Tales relatos podrían multiplicarse fácilmente.el vórtice y las formas en las que se perciben sus imágenes son experiencias humanas claramente universales y las descripciones de ellas que he ofrecido desempeñarán un papel fundamental en capítulos posteriores ……”

“ La mente en la caverna” David Lewis –Williams ,Akal 2005 ,pag 131.

Esta cita me parece también importante con respecto al dibujo de Sonora porque se refiere a pueblos amerindios que quizá hayan compartido en algún momento la misma tradición chamánica.

Con respecto a lo que comentais de Perú,y aunque tampoco sé si es el sitio adecuado: Mel,comparto tu crítica en general hacia los dirigentes políticos,que s e puede hacer extensiva a los de otras latitudes ,pero estoy de acuerdo con Carolina en la desconfianza hacia determinadas políticas;la historia de los pueblos indígenas está repletas de traiciones por parte de las élites gobernantes ,que se saltan a la torera las leyes cuando les conviene.
El capitalismo no hace nada de forma altruista.

Pongo algunas cosas más sobre las pinturas en otro comentario para que este no se alargue mucho.

Comentario por Melvin L. Minaya el julio 17, 2010 a las 3:58pm

Carolina, no te molestes... estamos aquí para aprender mutuamente, mira a María... siempre tan diplomática. Pero ya que insisten dejaré aquí no más lo que decía, por mayoría de votos. =)

Comentario por María // el julio 17, 2010 a las 10:54pm

continuando con la posible interpretación en clave chamánica de algunas de las pinturas de Sonora ,concretamente de aquí:

“…Sobre el camino de tierra que conduce al poblado de Villa Hidalgo, sobre una curva muy pronunciada con una pequeña capilla a un lado de éste, existe un arroyo que la gente del lugar conoce como “Del Agua Caliente”.

A una distancia de 3800 metros siguiendo el cauce del arroyo, encontramos un sitio interesante con pinturas y petrograbados. En el sitio, hay indicios de vandalismo, pues existen numerosos grafitis indicando en donde están los grabados. La única pintura se encuentra sobre una gran roca de río empotrada en el suelo del mismo, y aparece una figura antropomorfa de cabeza, en color rojo.

En ambos lados del arroyo, y sobre las paredes de los cerros, existen bastantes motivos tanto antropomorfos, como zoomorfos y geométricos, labrados en la roca, y en la mayoría de los casos, la gente del poblado los ha resaltado en sus márgenes con pintura naranja para apreciar mejor los motivos. Algunos otros se encuentran sobre una de las paredes del cerro a una altura de 8 metros, de difícil acceso, y presentan pintura blanca. …”

Del mismo artículo de Francisco Manuel Rodríguez Mota. que cité antes:
http://www.rupestreweb.info/somatica.html



añado este otro párrafo de “La mente en la caverna ” que pienso que puede ser esclarecedor para las imágenes citadas :

“…..en tercer lugar, ahogarse y caer bajo el agua son temas que afloran en muchas narraciones de chamanes de Norteamérica.
En el arte,se alude a la experiencia mediante las imágenes de espíritus auxiliares acuáticos.Estos incluyen insectos tejedores ,sapos,tortugas y a veces peces espada.
Las tortugas a veces se consideran puertas al mundo de los espíritus.

hemos visto que,en el sur de Africa,pinturas de peces y anguilas a menudo sugieren lugares subacuáticos .

en cuarto lugar, el vuelo sobrenatural es omnipresente en las narraciones de chamanes de Norteamérica .En el arte,a los chamanes se els pinta con penachos de pluma de codorniz ;la codorniz estaba asociada de de varias maneras a los chamanes.
Por ejemplo,el cuenco que se utilizaba para preparar infusiones de estramonio se denominaba “codorniz” (…..)a los chamanes también se les pinta con patas de pájaro….”
“ La mente en la caverna” David Lewis –Williams ,Akal 2005,PAG 180/181

Creo que se puede interpretar a partir de este párrafo los dibujos los ciempiés de los que habla Rodriguez Mota ,de la tortuga, del antropomorfo con aspecto de estar nadando o volando e incluso del antropomorfo con tres “dedos “ que pienso puede ser una manera de representar un humano convertido en pájaro ,o al menos,un humano que ha alcanzado una condición distinta de la humana,tal y como explica M.Eliade en su libro sobre el chamanismo ,que también s e cita en el artículo.

Lo de los ciempiés ,la tortuga,y esa especie de mamífero(¿nutria? ¿comadreja?)pueden ser tanto los espíritus auxiliares animales que dice L-Williams como ,pienso, los animales en los que se transforma el chaman para acceder al mundo subterráneo. Nadie mejor que un ciempiés para entrar en los agujeros de la tierra .El mamífero tiene también una forma alargada como las de las comadrejas,especialistas en entra en agujeros.
Las aves representadas, por el contrario,facilitarían el vuelo del chaman,o representarían al mismo chamán volando.
Hay que señalar también que el lugar está junto a un arroyo (lugares de entrada a los otro mundo,de apariciones etc )llamado “ del agua caliente “.Sería interesante saber porqué se llama “el agua caliente”.
No sé si me habré hecho un lío con los lugares .

Mel,dicho así lo de que soy diplomática ,no se sabe si es bueno o es malo:-))
No es que no se pueda hablar aquí de esto,que no lo sé , pero al ser un portal de arqueología ,no sé si se puede desviar el asunto;siempre que se toca la política aparecen discusiones ,a veces fuertes etc(no es el caso ,claro );en cualquier caso,no soy quien para decir de lo que se debe y no se debe hablar.
Un diplomático y afectuoso saludo a los dos

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