Blog heterodoxo sobre los hallazgos excepcionales de Iruña Veleia

El problema de la falsedad / autenticidad de los ostracones de Iruña Veleia:

El problema de la falsedad_autenticidad de los ostracones ….pdf El problema de la falsedad / autenticidad de los ostracones
de Iruñ...

Presentación de la conferencia de 7/7/09 en Vitoria: charla vitoria 7_7_09.pdf

videos de la conferencia del 7 de julio 2009 sobre Iruña Veleia:

AMA DETALLE 16363

Este blog está destinado a persones que quieren seguir investigando el contenido de los hallazgos excepcionales.
Personalmente he estudiado las evidencias de las piezas en detalle y mi conclusión es que hay buenos argumentos para defender que por lo menos una parte no son falsificaciones recientes (sobre el resto y su datación no tengo opinión).
La comisión y después la diputación se han negado investigar la parte material de los hallazgos. El informe Madariaga me parece lejos de un estudio arquemétrico y solo es una mala respuesta al informe de Dr. Cerdán (si doctor!) - una buena respuesta hubiese sido invitarle a la comisión para que el explicase su metodología. A mi me parece particularmente grave basar todo un dictamen sobre falsedad únicamente sobre indicios linguísticos, a veces bastante dudosos (y hasta equivocados).
No se ha investigado la naturaleza de contenido de los surcos, casos de inscripciones antes de cocer el ladrillo, o la evidencia bajo costra. Se puede leer mi argumentación Articulo_evidencias_físicas_Iruña_Veleia.pdfaquí.
A mi me parece vergonzoso las afirmaciones de algunos lingüistas por mucho prestigio que tienen, de declarar que solo ellos son competentes.
El caso de Iruña Veleia es asunto de la sociedad (se van echar a perder conjuntos de euskera sin investigar de manera objetiva las evidencias?) y de científicos (una administración puede estar encima de un debate científico probablemente por falta de conocimiento).

Para mi no es competencia de los tribunales investigar si unos artefactos arqueológicos son verdaderas o no, es un problema claramente científico.

Por esta razón consideramos que es necesario que se continúa a razonar sobre las evidencias y invito a personas de buena fe de participar.

Blog de Juan Martin Elexpuru con fotos y sus informes

Comentarios y objeciones a los informes de los profesores Gorrochat...

Respuestas al informe de Elexpuru en Filoblogia por Ricardo Gomez

O Fortuna velut luna statu variabilis, semper crescis aut decrescis

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Comentario por Alicia M. Canto el mayo 14, 2009 a las 11:15am: Koenraad: Precisamente no estaba pensando en Ud. cuando hablaba de un post específico para "los diversos partidarios a ultranza de D. Eliseo Gil". Ud. justamente no entra en el esquema porque 1) era de los que parecían haber desistido ya de participar, y 2) además de vez en cuando es capaz de admitir una demostración contraria; no como los acérrimos, que se asemejan a frontones de hormigón pretensado y creen que tienen o se les va a dar la razón sólo a base de exasperar y aburrir a todo el mundo repitiendo cien veces las mismas cantinelas, sin aportar nada nuevo ni, mucho menos, alguna prueba de verdadero peso científico.

Y, por otro lado, creo que lo de que el suyo sea "un blog para los que quieran seguir investigando porque creen que algunas piezas son buenas" tampoco es muy exacto. Sin ir más lejos, yo misma creo -y mucho antes de sus conferencias- que algunos óstraka pueden ser auténticos, como creo sabe, y me preocupa (como he dicho otras veces) que el "tsunami" de la falsedad de enero de 2009 se lleve las buenas que pueda haber. Lo de que otros representemos "la ortodoxia" también es bastante relativo, habida cuenta de que muchos no estamos de acuerdo, y hemos debatido sobre ello, con todo lo dicho por los expertos oficiales de la DFA.

Aparte, sobre todo, de no haber escrito nunca nada sobre "Eliseo el gran estafador", ni creo que tampoco la inmensa mayoría de los contertulios habituales de este portal. Esto creo que sería injusto e incierto, si con ello se refiere Ud. a Terraeantiqvae. Y, si no, convendría que aclarara a qué o quién se refiere.

P.D.- Veo de paso que el Sr. Cerdán recupera su doctorado. Creo recordar que la afirmación más dura al respecto la hizo Ud. mismo hace poco; quizá pueda explicar su nuevo cambio de opinión al respecto. S2.

Comentario por Koenraad Van den Driessche el mayo 14, 2009 a las 11:44am: Alicia, de ninguna manera quería sugerir que usted o la mayoría de los contertulianos piensan en terminos del gran estafador, que conste. Más bien no tengo energía para defender mi posición (yo personalmente creo completamente en la honradez de los excavadores y había momentos que he dudado, pero he vuelto a mi posición inicial).
Qué el Sr. Cerdán ha vuelto a su estatus inicial de Dr. Cerdán y no Dr? Cerdán tiene que ver que simplemento ya no quiero opinar sobre el y su trabajo, aparte de que yo no creo para nada en su modelo de pátina). Los escavadores me han asegurado que Rubén tiene el titulo de doctor - que han visto su titulo - y les creo. He sido demasciado lanzado de opinar negativemente sobre el, la verdad es que no entiendo este aspecto. No hablaré más sobre el.

No tengo energía para debatir elementes fuera de las evidencias, y intentaré tomar las piezas tal como están y buscar indicaciones para falsedad y veracidad.
Fuera de este tema es muy díficil de opinar sobre el caso creo porque no disponemos sobre mucha información fiable. La parte judicial para los jueces.

Comentario por María // el mayo 14, 2009 a las 1:29pm: Pongo aquí el comentario que he puesto en
http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blogs/irunaveleia-y-sus-3

como una declración de principios ,pues intentaré no volver a intervenir en el asunto:

También quiero dejar claro que heterodoxia no significa irracionalidad ni despropósito.

" Pues Koenraad,yo creo que nadie se opone a la investigación de piezas que pueden ser buenas,como dice Alicia.M.Canto.
Creo que los que han tergiversado el asunto han sido precisamente los que se suponía que defendían los ostrakas a ultranza sin dejar un resquicio al razonamientoy como todos sabemos quienes son,no hace falta insistir en el tema.

También hay que dejar claro que aquí muchas personas con conocimientos suficientes como para tener claro que hay ostracas falsos han insistido siempre en que eso no significaba acusar a E.Gil de falsificador y han sido muy críticos con la actuación de la Diputación y demás.

Aquí se han analizado las cosas con muchos matices,excepto por los irracionales que parecen haber encontrado una cruzada en la que apuntarse.
El problema de este asunto es que tenía ramificaciones extra-científicas de todo tipo,que es lo q ue lo ha liado todo.
yo lo único que espero es que el juez sea capaz de aclarar lo que ha pasado,que es como una película de suspense y ciencia ficción a la vez "

Comentario por Alicia M. Canto el mayo 15, 2009 a las 2:50pm: Tutubel: "Heterodoxo significa verdadero, que busca la verdad científica..."

Por Dios, es que ni para algo tan sencillo puede Ud. ir a comprobar lo que dice:

DRAE: heterodoxo, xa.

(Del gr. ἑτερόδοξος).

1. adj. Disconforme con el dogma de una religión. Escritor heterodoxo. Opinión heterodoxa. U. t. c. s. Un heterodoxo. Los heterodoxos españoles.
2. adj. No conforme con la doctrina fundamental de una secta o sistema.
3. adj. Disconforme con doctrinas o prácticas generalmente admitidas.

Los ortodoxos se supone que también buscan la verdad científica... Aunque, dicho sea de paso, ahora estamos más bien ya en la fase de buscar la verdad judicial y penal. Las tres querellas están ahí, y hay que resolverlas, le guste a Ud. o no.

Comentario por Koenraad Van den Driessche el mayo 15, 2009 a las 5:52pm: Juan Martin Elexpuru ha empezado un blog y ha incluído su nuevo informe que incluiremos aquí pronto.

Comentario por Koenraad Van den Driessche el mayo 15, 2009 a las 6:06pm: Informe Juan Martin Elexpuru: Comentarios y objeciones a los informes de los profesores Gorrochat...

El mismo informe en euskera versión abreviada: Iruña-Veleiako euskal ostrakak direla eta Gorrochategui eta Lakarra...

Comentario por Percha el mayo 15, 2009 a las 6:58pm: Gracias Koenraad por el documento. Habrá que verlo con más calma. En un vistazo rápido, he visto varios problemas que imagino se irán comentando.

Me quedo ahora con una vieja conocida la nº 11019. La lee, en la página 34, como VIRGINIII MIIO (F)LORII y sigue:

"La lectura de la última palabra puede ser también GVORII, CVORII o GVORA; virginei meo (f)lore "mi virginal flor" ?? El tan denunciado cuore italiano podría tratarse de flore o lore, flor, pues la ostraka posee el dibujo de una hermosa flor, y la supuesta V podría ser una L. A simple vista parece tratarse de una inscripción "ante coctionem", anterior del cocción de la pieza. De confirmarse esto, no cabría posibilidad de falsificación. En la primera palabra se podría leer también algo así como VIRIGVNIII."

Dejando a un lado la primera palabra en la que, yo al menos, leo mal VIRGINIII, el CVORII parece claro. Y esto, a pesar de que la C está menos marcada. Lo que no entiendo es de donde se saca la F de FLORII. ¿Sólo por que hay una flor? Lo mismo me pasa con la G, la transformación de una V en L, o esa posibilidad de A final (?) Ya lo dije el otro día debo de ir al oculista, mis ojos deben de sufrir de ortodoxia. No sé si se corrige con gafas nuevas.

Si todo el informe va en la linea, vamos apañados.

Comentario por Koenraad Van den Driessche el mayo 15, 2009 a las 7:16pm: Hola Percha,

Lo de la C es C?G? pero yo leo después de la II posiblemente una A? Yo en general pienso que algo que es díficil de leer es díficil de leer y no puede ser una prueba de algo. Supongo que solo se puede dicidir con la pieza en la mano.
Desde he oído con mis propios oídos Prof. Gorrachateguí declarar en Barcelona declarar que en la siguiente fotos se lee DENOK no me fio mucho de las lecturas forzadas de la comisión.

La verdad no estará justo en lo que no se puede leer bien creo.

Comentario por Koenraad Van den Driessche el mayo 15, 2009 a las 7:19pm: quiero decir después de l, la segunda I forma parte de la A entonces termina en IA - otra visión. No le va a justar porque el segundo palito de la tiene costra encima.

Comentario por Alicia M. Canto el mayo 15, 2009 a las 7:38pm: Hathor-Ra dijo: "La orto-doxia (juicio-opinión –idea justa-acertada)..."

Parecen Uds. recortados por el mismo patrón, ya que tampoco es así:

DRAE: ortodoxia.

(Del lat. orthodoxĭa; del gr. ὀρθόδοξια).

1. f. Conformidad con doctrinas o prácticas generalmente admitidas.
2. f. Conformidad con el dogma de una religión.
3. f. Entre católicos, conformidad con el dogma católico.
4. f. Conformidad con la doctrina fundamental de cualquier secta o sistema.
5. f. Conjunto de las Iglesias cristianas orientales.

En el campo científico, y a veces en el político-social, la ortodoxia, doctrina u opinión más seguida es con frecuencia la que está en el error, y los heterodoxos (muchas veces encima per-seguidos por serlo), son los que con el tiempo se demuestran acertados.

Pero en este caso concreto eso no va a pasar, sino que ya pasó, que lo que era "heterodoxo" en junio de 2006 (sospechar que "entre las liebres había algún gato"), acabó siendo la ortodoxia, abrazada meses después incluso por quienes entonces criticaban a los pocos que habíamos levantado "sospechas de fraude inadmisibles y, si no sospechas, un gran escepticismo".

De forma que, en este "caso Veleia", el proceso científico habitual de conversión de "la heterodoxia" en "la ortodoxia" ya tuvo lugar, y no es previsible que se invierta, sino en todo caso que se refuerce, con nuevas pruebas o datos que aún ignoramos.