Estimado sr Juan Domingo Álvarez. Al margen de la discrepancia que mantenemos acerca de la realidad intrínseca de tales pueblos o bien de una interpretación étnico-administrativa de control romana ajena a los mismos, he de decirle que estoy muy de acuerdo con Vd en la mayor parte de sus intervenciónes. El territorio que ahora se conoce como Cantabria fue decisivo en su momento para la conformación de lo que genéricamente y comúnmente se viene llamando como Reino de Asturias y si se conoce en profundidad la historia de tal reino origen de todos los demás a excepción de Navarra y Aragón -me refiero a los cristianos peninsulares- nunca existió conflicto entre los supuestos cántabros y los supuestos astures -me refiero étnica y políticamente- aunque sí con los vascones y sobre todo con los galaicos pues estos últimos presentaron arduos problemas para su incorporación a la naciente entidad política.

"lo que se llama el vértice del poder que como es comúnmente conocido estuvo por este orden en Cangas de Onís"

Estos argumentos son propios de quién solo quiere que prevalezca un discurso preestablecido de carácter pseudo mítico.

Cangas de Onis aparece en la historia como lugar donde nace una dinastía católica por obra de la virgen de Covadonga. 

Desde la ciencia histórica la "señora de Covadonga" tiene al menos siete siglos de antigüedad y solo es un santuario mas de los muchos que perduran en ese momento en el N.O.

Referenciar Cangas de Onis como "vertice de poder" del N.O. es solo propaganda posterior, que acompaña a toda la "quema" de las fuentes históricas sobre la historia de Lugo desde el siglo I hasta el finales del VIII.

Existen suficientes vacíos entre líneas que nos permiten conocer quién era sujeto del "tipex" de las cortes de Oviedo y León. Y de donde se "recogían" las referencias para "construir" la corte asturiana.

En el 714 Musa marca los llamados "vértices del poder" en el norte de la península en aquel momento.

Zaragoza en oriente y Lugo en el occidente. Y así era desde hacía siete siete siglos. El periplo de Musa no deja lugar a dudas.

Las fuentes borradas y modificadas sobre la autoridad política y religiosa de Lugo en el N.O. no han sido completas. Los monarcas medievales reconocen en sus gobiernos la autoridad de la catedral lucense y de sus imágenes por encima de cualquier otra.

La Señora de los Ojos Grandes de Lugo es la principal referencia de culto antiguo para los reyes  de León, y en tiempos de Alfonso X no existía referencia más antigua al culto cristiano en toda la península.

Estimados señores:

Estoy asombrado y apenado por las interpretaciones extremistas de la historia de España y de sus regiones que estoy leyendo aquí, y por el uso parcial e interesado que se hace de los argumentos históricos por parte de la mayoría de los contertulios. A quien le interesa remarcar la grandeza de tal o cual región, no nombra sino aquellos documentos y aquellas épocas en que ésta fue mayor, "olvidando" descaradamente cualquier otro tiempo en el que su territorio hubiera sido menor, o incluso haciendo suyas entidades políticas que nada tenían que ver con el pueblo al que quieren defender.

Así, aquí he visto despreciar a los autores romanos porque a algunos no les conviene recordar el territorio que originalmente ocupaban los pueblos galaicos, astures y cántabros; he leído con asombro que se otorgue a los galaicos la posesión del reino suevo, que no era galaico, sino, como su nombre indica, SUEVO, es decir, una imposición por conquista de un grupo extranjero sobre las tierras de los antiguos galaicos, astures y parte de las de los lusitanos; me he quedado de piedra ante reclamaciones territoriales fundadas en dominios extranjeros, como el citado, o en dominios temporales, como el asturiano sobre tierras que antes eran galaicas y ahora gallegas (por cierto, que la misma persona que reclama estas tierras se quiere atribuir las de los cántabros, incluyendo los tres municipios que pasaron en 1833 de la provincia marítima de Santander a la provincia de Oviedo, que ni los menciona...).

Ante tamaña insolencia, falta de rigor histórico y tendencia a magnificar lo propio despreciando lo ajeno, me voy a retirar de este debate, no sin antes dejarles a ustedes una reflexión: si cada uno de los pueblos que habita o ha habitado España reclamase hoy la totalidad de las tierras que en algún momento de la Historia (así, con mayúsculas, no esa falsa "historia" parcial e interesada que parece se está promoviendo desde aquí) le ha pertenecido, nos haría falta expulsar a los demás pueblos de Europa para poder meter las ansias territoriales de todos ustedes.

Que tengan todos un buen día y, por favor, dejen de manipular lo que ya pasó, que eso no les da la razón en nada.

Estoy asombrado sr Carlos y me cuesta dar crédito a lo que leo en sus intervenciones.

Vayamos por partes.Dice Vd.

"Desde la ciencia histórica la "señora de Covadonga" tiene al menos siete siglos de antigüedad y solo es un santuario mas de los muchos que perduran en ese momento en el N.O.

Referenciar Cangas de Onis como "vertice de poder" del N.O. es solo propaganda posterior, que acompaña a toda la "quema" de las fuentes históricas sobre la historia de Lugo desde el siglo I hasta el finales del VIII."

Siendo Vd como es un hombre culto aunque de una osadía ciertamente fuera de lo común debiera vd conocer el primer templo levantado en la Península tras la debacle de la invasión norteafricana. Me refiero a la iglesia de la Santa Cruz. ¿Y dónde estaba tal iglesia? Pues en la primera corte, en Cangas de Onís, muy cerca de Covadonga y en un estratégico cruce por donde se conecta una salida a la meseta por el puerto del Pontón y otra por el corredor centro-oriental asturiano hacia la llanada central en el triángulo Gijón-Avilés-Oviedo. Es decir está estratégicamente situada en las partes mas bajas que conectan una salida a la Meseta, otra a la llanada central asturiana y no muy alejada de la actual Cantabria. No hace falta ser un lince para ver que dicho posición era estratégica como lo fue Oviedo o León posteriormente aunque no el caso de Pravia o de San Martín del Rey Aurelio que obedecieron al control local de los Pésicos (rey Silo) y al capricho de un rey respectivamente (rey Aurelio). 

Sr Sánchez Montaña le repito que su osadía no tiene límites ¿pero cómo se atreve vd a poner en cuestión a la corte de Cangas de Onís que como es comúnmente conocido a pesar de tener menos de 10.000 habitantes ostenta el rango de ciudad que no lo tiene Gijón o Madrid, simples villas y que ostenta el honor de ser la primera capital de España?

Nunca habia leido nada igual. Lo siento pero voy a tener ya que emplearme a fondo para contrarrestar lo que no puede calificarse ya mas que como propaganda galleguista en sus intervenciones.

El primer templo cristiano levantado en la Península tra la invasión arábigo-bereber ostenta el significativo nombre de "La Santa Cruz" coincidente con el estandarte heráldico del reino, "La Cruz de la Victoria" esculpida por los monarcas asturianos en todas sus construcciones regias y palatinas y que aún hoy en dia y significativamente ostenta la bandera autonómica del Principado de Asturias creado en el siglo XIV como deferencia de nuestros reyes a nuestros antepasados que eran los suyos.

"E otrosí pusieron e ordenaron los dichos rey don Juan e duque de Alencastre en sus tratos que el dicho infante don Enrique oviese titulo de se llamar principe de Asturias e la dicha infanta doña Catalina, princesa."

En Cangas de Onís y ese primer templo levantado en honor de una Iglesia escarnecida por el invasor o declinante en su valor con tratos acomodaticios con el Islam probaron los monarcas asturianos su deseo de reducir a ultranza desde ese pequeño rincón frente al inmenso territorio enemigo que les rodeaba no ya solo en la Península sino incluso más allá de los Pirineos.

He aquí la prueba indiscutible, magnífica, irrebatible, que desde el año 734 desafia a los sacerdotes de la confusión.

«Sea agradable a Cristo esta iglesia por el trofeo de la cruz, la cual su siervo Favila edificó con su probada fe, con Froilubia su mujer y sus hijos, los cuales por tu merecimiento, ¡oh Cristo!, tengan cumplida gracia y después de esta vida misericordia eterna»

"Resurgit ex paeceptis divinis hec macina sacra"

El P. Carballo dice sobre ella que está

Respecto a la ubicación de la lápida fundacional, el mismo autor dice que se encontraba “sobre el arco de la Capilla mayor”.

En la cripta de esta iglesia estaban enterrados Favila y su mujer.

En la ermita construida por Favila, habría permanecido la Cruz de Pelayo, hasta que Alfonso III la traslada al castiellu Gauzón  para recubrirla de piedras preciosas y oro y donada a la Catedral de Oviedo en el año 908.

Fáfila nombre que llevaba el padre del primer caudillo de la resistencia cristiana es el que lleva asimismo el hijo del mismo.

El primer Fáfila, el abuelo, habia sido muerto en Tuy por el clan Witizano que habria de arruinar a España al traicionar de una forma ignominiosa al rey mártir don Rodrigo a quien abandonaron en el campo de batalla para entregar España a los musulmanes a cuenta del copioso botín que representaban los fundos reales.

También Oppas, el obispo traidor que habia intentado apagar la última llamarada rebelde de la resistencia cristiana, pertenecía al perverso clan witizano.

Oppas mediante un diálogo engañoso habia intentado que el primer rey asturiano depusiera la resistencia mas éste juró restaurar la fe católica y restaurar el ejército de los godos para salvar a España de la ocupación caldea.

Galicia estaba completamente en manos de los Witizanos que estaban apoyados por los fieros guerreros beréberes y sólo pudo ser liberada hasta que en una de sus interminables querellas religioso-tribales en este caso la cuestión jarichí propició el momento oportuno.

Galicia fue el territorio mas problemático de incardinar en la naciente estructura política ya que los vascones no dieron muchos problemas tras ser derrotados por Froila I y su posterior matrimonio polìtico con Munia, alavesa, que habria de ser la madre del gran y enigmático rey Alfonso II el Casto.

¿A qué obedecia la rebeldia gallega? Podriamos decir que se trata de una cuestión estructural, compleja ya que se fundamentaba en aspectos diversos.

En primer lugar Galicia aparece como una región mucho mas rica y mas romanizada, con ciudades romanas importantes como Lugo -En Asturias no habia ninguna- salvo la mìtica Lucus Asturum que no ha aparecido por parte alguna aunque el sr Carlos Montaña dice haberla encontrado en Oviedo.  y en Cantabria sólo existia una, Iulióbriga, pero que habia sido abandonada en el siglo III.

Sabemos que en Galicia habia una poderosa aristocracia galaicorromana y bandos nobiliarios suevos que no veian con buenos ojos la anexión del reino efectuada en tiempos del gran rey Liuwigild más comunmente conocido como Leovigildo es por ello que el poder Toledano con mano izquierda otorga una especie de autonomia y Witiza aparece gobernando el reino de los Suevos desde Tuy mientras Égica gobierna el regnum gothorum desde Toledo.

En esos momentos debio fraguarse por parte de la poderosa aristocracia galaicorromana junto a elementos suévicos y godo witizanos una conciencia político- territorial similar a la que sabemos por las fuentes ocurria en la parte nordeste del reino, en la Galia gótica, véase el dux Paulus "summus rex orientalis" o los reinados de Ájhila II y Ardón.

La ocupación bereber de Galicia debio propiciar la ruptura del débil vínculo que unía a la extensa región del noroeste con Toledo y lo mas seguro de no haber mediado la ocupación asturiana es que Galicia se hubiera configurado como un territorio autónomo al estilo de los Banu Qasi gobernado por alguna de las mas poderosas familias e independiente de Córdoba.

Esa sería la lógica trayectoria de un territorio tan alejado y tan singular aunque probablemente se alzaria de forma autónoma bajo la religión musulmana.

Aquí hemos de conceder para ceñirnos a la realidad que una vez asegurado tal territorio, por la importancia del mismo, demografia, producción, ciudades etc,etc influyó decisivamente en varios reinados asturleoneses y así el rey Ramiro I tuvo que apoyarse en los gallegos para enfrentarse a Nepociano al que apoyaban los astures (englobando cántabros) y los vascones.

Galicia tenia todas las papeletas para haber jugado un papel centrífugo como el que luego jugaron Castilla y Portugal sin embargo su paulatina implicación en la monarquía asturleonesa impidió tal proceso.

Sr Don Juan Domingo Álvarez Fernández, en esta tribuna estamos para debatir, para avanzar en el conocimiento y para impedir que los sacerdotes de la confusión propaguen su doctrina.

Por lo tanto no veo apropiado que Vd se retire del debate y le insto a que permanezca en el mismo.

Lo que Vd llama "intervenciones extremistas" yo las llamo firmes y contundentes en defensa de la unidad de España pues por contemporizaciones y blandenguerías nos encontramos en la posición en la que estamos con abiertos intentos de secesión.

Buena parte de los mismos se nutren de la doctrina expansiva de los sacerdotes de la confusión que predican desde sus púlpitos ora creando reinos de Cataluña ora transformando el reino de Asturias en reino de Galicia o bien afirmando -Olague dixit- que nunca habia existido una invasión islámica en la Península.

El sr Sánchez Montaña, notable intelectual -todo hay que decirlo-, es uno de los principales profetas de lo que yo he venido en llamar "la doctrina confusionista".

Él afirma haber encontrado en Oviedo a la mítica ciudad de Lucus Asturum aunque no aporta prueba alguna -me refiero tangible- al margen de los fantásticos planos que el inventa e interpreta.

Lo mismo pasa con las aras sextianas o el convento arae augustae donde su desbordante imaginación y su pertinaz osadía le originaron serios apercibimientos por parte de las autoridades de esta tribuna.

Ahora vuelve a la carga, incansable, infatigable, para "colarnos" que los reyes asturianos eran unos reyes romanos herederos nada menos que de Constantino el Grande y que llevan las joyas imperiales en la cruz de la Victoria, estandarte que habia adoptado el mismísimo Constantino tras quedar deslumbrado por el fulgor de la cruz celestial antes de enfrentarse a Majencio sobre el puente del rio Milvio. 

Todo ello puede ser un buen guión para una obra cinematográfica pero nada mas.

Y vuelvo con Vd sr Juan Domingo Álvarez Fdez para decirle que yo no tengo intención ninguna de minusvalorar "lo cántabro" que si existir existieron realmente "los cántabros" me refiero al margen de la interpretatio romana, ya le dije que éstos llegarian a tenor de las lápidas encontradas y de la toponimia no hasta el rio Sella sino incluso hasta el Sueve en el concejo de Colunga.

Pero yo no creo en la existencia de una unidad político-territorial o étnica que va desde Zamora al Cabo Peñas o desde Santander a Palencia máxime cuando según los escritos latinos a los que vd alude hay una enorme confusión de la cual yo ya le he dado pruebas concretas.

Vd menciona a los municipos de Peñamellera (Alta y Baja) y lleva vd razón lo que pasa es que las Asturias de Oviedo, de Santillana y de Trasmiera ya existían antes y por eso es que se llama Asturias y no Asturia como Galicia o Andalucia. 

El problema es que Cantabria perdió el nombre como término político-admtvo para quedar puramente como un concepto geográfico (Mar Cantábrico-Cordillera Cantábrica) y ahora su moderna autonomía en cierta manera quiere apropiarse de "lo cántabro" suponiendo que tal concepto tribal-racial hubiera sido real en cuyo caso no solo la antigua provincia de Santander sino también la de Oviedo, Burgos y Palencia también tienen herencia cántabra.

Sr. Pacheco el pseudo mito que usted presenta nada tiene que ver con la ciencia histórica moderna. Se debe separar la documentación histórica de la propaganda de los vencedores.

Nada de lo construido en Asturias y León es ajeno a la sede de Lugo. La antigua capital del N.O. y según sus propias palabras "Vertice del poder".

No se trata de poner en cuestión lo ejecutado desde el siglo VIII en adelante. Al contrario, se trata de exponer que todo lo realizado es un continuo que tiene su origen en Lugo:

Alfonso II atribuye a la intercesión de la Virgen de Lugo la victoria del castro de Santa Cristina sobre el traidor Mahamud, y en acción de gracias enriquece su iglesia con pingües donaciones y ofrece a la Virgen de Lugo las iglesias reedificadas que menciona, la invoca con estas palabras: "Oh gloriosa Virgen María, en cuyo honor brilla esta iglesia..., dígnate aceptar estos dones que te ofrezco, con todo lo que en adelante logre ganar y acrecer durante toda mi vida."  

La catedral de Lugo, cuya sede existía con toda certeza a mediados del siglo III, tuvo siempre por titular, a lo que puede presumirse, a la Virgen María.

http://verge.phs.es/galicia/g001.htm

El doctor Pallarés, en el siglo XVII, dice haber reconocido 144 privilegios reales, con donaciones a la Virgen de los Ojos Grandes.

Nadie desprecia a Cangas, su verdadero valor, como el de Iria e Padrón, sería siempre inferior a la capital correspondiente, Cangas estaría supeditado a Ovetum y Iria a Lucus.

Algo que la ciencia histórica actual ya reconoce es que "el mundo" no comenzó a girar en el siglo VIII. 

No debemos de atender más a los tópicos acuñados bajo la propaganda de una forma de entender los acontecimientos. El N.O. en la antigüedad, todo el N.O., fue territorio destacado en los acontecimientos que configuraron Europa, su olvido fue tarea programada para la consecución de un fin colonizador. 

Solo observando la actualidad entre el norte de Europa y el sur podemos hacernos una idea. Y quienes están en el Mediterráneo al servicio de los germanos. La historia se repite.

Le recomiendo una lectura para que comprenda que me interesa la historia asturiana como propia.

El lugar de Oviedo hasta el siglo VIII

http://ovetum.blogspot.com.es/2009/12/el-lugar-de-oviedo-hasta-el-s...

Sr Carlos Montaña conozco su blog y lo he leido de cabo a rabo; ya le dije anteriormente que noto aciertos y carencias pero aqui no estamos para como comúnmente se dice arrimar el ascua a la sardina de esas taifas modernas que se han construido a partir de 1977. Un auténtico atentado no menor que el de la concepción centralista del estado a imitación de Francia en el siglo XIX.

Me parece de muy mal gusto atacar a lo que vd llama "los germanos" refiriéndose sin duda a la actual República Federal Alemana y por la importancia y la repercusión de esta noble tribuna me veo obligado a romper una lanza en favor de tal país.

La firmeza de la señora Ángela Merkel es lo mejor que le ha podido pasar a este país de golfos y de pícaros que lleva viviendo por encima de sus posibilidades y viviendo del cuento desde hace cerca de 40 años. Se acabó la fiesta amiguitos. A partir de ahora ya no se vive de prestado y se vive según los ingresos. Si tienes 40 gastas 40 y no 70 ABC de la economía doméstica.

Los gurús de este país que ha dado a la historia la Celestina, Fray Gerundio de Campazas, Rinconete y Cortadillo, Curro Jiménez, Pasos Largos etc, etc afirmaban ser una gran potencia que iba a pasar no ya a Francia sino incluso a la mismísima Alemania.

El abc de la economia mas rudimentaria o general dice que aquellos países subdesarrollados que viven de  uno o dos productos están muy expuestos al precio de los mismos por lo cual su economia es muy vulenerable. Si el precio del cacao pues se hunde Guinea Conakri se hunde. Aquí se hundió el ladrillo y.................pues que se vino abajo la fantástica grandeza que toda esta politiqueria vendedora de elixires se habia encargado de hacer creer al folklórico pueblo español.

Asi que deje vd a "los germanos" que son gente seria que están a lo que hay que estar, a trabajar y a vivir según lo que tienen. Sigamos nosotros pues con Bárcenas, los eres, Ortega Cano y toda la panoplia ibérica y sigamos con estas teorías confusionistas suyas que al menos nos proporcionan buenos ratos.

¿Pero qué es en realidad sr Montaña lo que Vd pretende? ¿quiere Vd ahora hacernos creer que Lugo es la cuarta Roma? Roma sólo hay una aunque Constantino hiciera dos y Moscú se autoproclamara la tercera.

Pero yo  no le veo a Vd, fráncamente, ni a Lugo con la fuerza necesaria para lograr tan alto objetivo.

Hoy en dia Lugo, con todos mis respetos para la bella ciudad, es una simple capital provincial de una provincia bastante subdesarrollada, sin apenas industria, con una ganaderia y agricultura en crisis y con un turismo que no acaba de despegar. Si hablamos del pasado fue una importante ciudad romana pero no mayor que Mérida, que Astorga o que Tarragona.

Y vd pretende hacernos creer que el reino de Asturias tiene sus raíces en Lugo, que fue construido a partir de los mimbres lucenses.................

¿Que tiene  que ver la Historia con la "defensa de la unidad de España " o de la reclamaciones territoriales de unos u otros? que yo sepa,eso entra dentro de la política y los argumentos de los que utilizan la Historia para hacer política son nada fiables y los que nos sabemos mucho de Historia y no tenemos criterio al final obviamos leerlos ,como me pasa a mí con este foro.

"Oh gloriosa Virgen María, en cuyo honor brilla esta iglesia..., dígnate aceptar estos dones que te ofrezco, con todo lo que en adelante logre ganar y acrecer durante toda mi vida."   Alfonso II

Señora............la historia y la politica siempre van de la mano. Son indisociables. Toda historia siempre es contemporánea. Continúe Vd prestando atención a este foro -el más leído hasta el momento a lo que veo- que así podrá vd ampliar sus conocimientos.

Bien, una bonita oración señor Montaña parece que el rey Casto sentia devocion por la Virgen de los ojos grandes.

Sí señor Pacheco;la Historia y la política son indisociables,pero el historiador debe de mantenerse  lo más objetivo que pueda,en el sentido del comentario que hizo anteriormente el señor Alvarez Fernandez.

Lo siento; veo tendré que ampliar mis conocimientos  de otra manera.

Ni tantos ni tan calvos: ni son los "germanos" tan tantos ni los "hispanos" tan calvos ni tan golfos. Y por supuesto que la historia de Hispania en todas sus variantes locales es relevante tanto para nosotros como para el resto del mundo, sin despreciar ningun sitio, como p.ej. Lugo.  

Sr. D. Pedro Pacheco:

Dijo Vd, ayer, lo siguiente:

“En respuesta al señor Abo que el Miño bajaba de los Cántabros lo dice Posidonio; no lo digo yo, claro está. Es comúnmente conocido por lo que me sorprende la pregunta aunque veo que ya ha sido retirada.............???? Quizás un lapsus del sr Abo.”

La pregunta que le formulaba ayer no la he retirado en momento alguno, la sigo viendo en su lugar donde la hice y por si Vd “no la vé” hago un copi/pega para recordarle cual era mi pregunta que Vd. no ha respondido y que sale con otra cosa.  Esta era mi pregunta:

Pedro Pacheco,

dijo Vd. :"le pongo el ejemplo claro de que el rio Sil según las crónicas romanas bajaba del territorio de los cántabros"

Estoy interesado en esas crónicas romanas que hablan del Sil, le agradecería bibliografía donde pueda encontrar lo que ustéd afirma.

Muchas gracias.

a)      Quede claro que no ha sido borrada pregunta alguna.

b)      Vd. se INVENTA que Abo comenta que el Miño bajaba de Cántabros tal como refleja el texto de mi consulta.

c)      Abo no cometió lapsus alguno, Vd. SÍ y, quizás, algo más que un inocente lapsus.

d)      Cuando pueda me gustaría ver esa bibliografía de las crónicas romanas que mencionan al río Sil tal como Vd indicaba ut supra, motivo de mi pregunta.

Con relación a esto que comenta:

 “Ptolomeo asegura que el Miño nace al oriente de Galicia, y comúnmente se acepta que se refiere al Sil y según cita de Estrabón, Posidonio aseguraba que el Miño descendía de los Cántabros. Es decir, rebobinando, hay consenso en que el rio Minius citado en la antigüedad es el Sil.”

Siento discrepar con Vd.  Veamos:

a)      Ptolomeo no “asegura” que el Miño nace al oriente de Galicia.  Ptolomeo nos dejó un trabajo de geografía donde la relación que sigue se puede decir que es prácticamente perfecta.  El orden y posición de accidentes geográficos y ciudades que menciona es correcto, no así respecto a sus coordenadas que no se ajustan con la realidad actual.  Muchos nombres presentan deturpación. 

b)      ¿Cómo que se acepta que el Miño (Minius de muchos textos latinos de la época) se refiere al Sil?.  Eso lo dirá Vd, entre otros historiadores, pero nada más lejos de la realidad.  El Miño, es decir El Minius, es el de toda la vida y nada tiene que ver con el Sil que también se menciona ya desde los comienzos de la Baja Edad Media.  El Sil es el Sil y el Miño es el Miño, bien diferenciados.  Y si se le presentan dudas piense en aquel epígrafe que mensiona a unos: “Seurros Transminienses”.  Este epígrafe zanja el tema independientemente de todos los textos clásicos que lo mencionan (Minius).

c)      Me habla Vd de Strábon, que si Posidonio hablaba de que el Minino procedía del país de los “kántabroi”.  Esto que le comenta ya es una opinión mía.  Supongo que Poseidonios confundió “el país de los kántabros” con la “Kantabria” (macizo montañoso desde los Pirineos a la Sierra de Meira que es donde en realidad nace el Miño).  Con relación a este Strábon III, 3-4 tan comentado solamente un par de comentarios.  1º)  Cuando tales manifestaciones hizo el de Amáseia, y con todos mis respectos, seguro tenía una copita de más.  Le explico.  Comete algunos errores más que este del Miño oriundo del “país de los “kántabros”; mire Vd, habla también del Limia (Léthes o Limaía o Belión por nacer en el lago de tal nombre  o laguna, posteriormente de Antela)  y dice que procede de la Celtíberos y Vaceos…¿lo encuentra correcto?.  Supongo que no.  Hay más, dice que el Minino es el mayor de todos los ríos de la Lysitania (creámonos que Lusitania en su momento andaba también por el Miño), ¿Vd lo encuentra correcto?, pues nó, el Duero es bastante mayor, ¿o nó?. En fin, sr Pacheco, esto es lo que comenta Strabon en ese párrafo que cita Vd.  2º) No continúe Vd rebobinando pues nada va hacer cambiar la realidad, no hay consenso a lo que Vd pretende, o todo este “posible consenso” va para identificar a ese “mítico monte”?.

Un saludo.

Estimado Sr. Gómez,

Cual de los dos ríos se establece como afluente no depende de la longitud del río aguas arriba, sino del orden del río en el momento en el que se encuentran. Como el Miño tiene un mayor orden cuando se junta con el Sil, este segundo pasa a ser el tributario. El orden está más relacionado con el caudal que la longitud, en tanto en cuanto representa de manera más ajustada la extensión de la cuenca. Lo puede calcular Ud. mismo con un simple mapa.

No voy a entrar en mas disquisiciones respecto a lo comunmente conocido de que el rio Minius es el actual Sil. Santos Yanguas uno de los principales especialistas y otros muchos asi lo afirman.

Minius es un término que alude al color del rio coincidente con el del Sil como todo el mundo sabe al pasar por la zona del Bierzo.

Aqui se ha dicho que Lucus Augusti estaba conectadoa a través de una via romana con otra ciudad llamada Lucus Asturum de la que no se ha encontrado hasta la fecha rastro alguno.

Esta afirmación es inaceptable y me dispongo a desmontarla por completo.

Por la relevancia de este foro titulado "Falsificaciones históricas: el reino de Asturias" en el marco de la noble tribuna que cobija nuestras intervenciones creo que no  se puede dejar pasar por alto  la arriesgada afirmación de que Lucus Augusti estaba conectada a través de una via romana con la mítica y desconocida ciudad de Lucus Asturum.

¿En que se basan para afirmar haber encontrado tal via romana? ¿cuáles son los cimientos de tal suposición?

Estimados amigos; la única evidencia en territorio asturiano que permita cobijar la esperanza de que existiera tal via o camino se basa en la supuesta identificación de dos puntos de la misma Memoriana y Lucus Asturum. Memoriana, estaria al sur de la actual Pola de Lena y Lucus Asturum en Lugo de Llanera o en Oviedo según el señor Carlos Montaña.

Hemos de conceder para ser honestos que en Memoriana existió una modestísima villa romana a unos pocos km de la actual Pola Lena en tanto en cuanto de Lucus Asturum no hay mas que la búsqueda de un mito; una especie de El Dorado que no acaba de aparecer salvo que el señor Montaña tenga razón y esté bajo las calles de Oviedo; a la espera de que de forma tangible se constate tal posibilidad la famosa via romana que conecta Lucus Augusti con Lucus Asturum se reduce a la feble posibilidad de la pequeña villa de Memoriana.

Y desde esta tribuna desafio a cualquiera a que diga donde están las otras mansiones en el supuesto trayecto entre Lugo y Lucus Asturum donde quiera que estuviera esta última y supuesta ciudad de la que no se conoce nada.

Donde hay un solo miliario en el territorio asturiano o donde hay un solo tramo de la calzada romana conservada según los cánones comunmente admitidos para tales vias que pueda ser mostrado a los especialistas y a la opinión pública.

Ver el mapa índice (sección norte-oeste) que presenta la web “El miliario extravagante” de Gonzalo Arias, y donde podemos comprobar cómo dicho camino discurre entre Oviedo - Lugo- Iria. Precisamente el mismo que debió recorrer Alfonso II. No todos los ramales eran Vias, en la antigüedad existían los "Callis" para caballerías y peregrinos y de sección menor.

Oviedo y Pons Naviae (puente sobre el Navia) posiblemente se comunicaba por un "Callis" (ver mapa). La vía entre Pons Naviae y Lucus Augusti está documentada.

En otro orden de cosas, solo son los españoles los que ignoran algo que sabe toda Europa: Oviedo fue llamada antes Ovetum y antes Lucus Asturum.

http://www.uni-mannheim.de/mateo/camenaref/hofmann/hof3/s0506a.html

Pons Naviae. Una hipótesis sobre su emplazamiento. - Celtiberia.net

abril de 2006

Leer más:http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1438#ixzz2RqqqefHb

Veamos sr Carlos Montaña. Ahora Vd dice porque claro está como no hay evidencia miliaria ni de cimentación de tal via......... que seria una "callis".
O sea un camín o caleya que se dice en Asturias, una senda. ¡¡Pero esos caminos, esas sendas ya existían antes de los romanos!!.
Por favor yo le ruego un poco de seriedad. ¿Estamos hablando de vias romanas o de caleyes?.
Por las reglamentarias vias romanas con su cimentación y sus miliarios deambulaban las legiones y circulaban las mercancias y por les caleyes deambulan los sabrosos pitos y pites que en Asturias tienen denominación de origen "pitu de caleya".
De todas formas de sus intervenciones anteriores pueden salvarse algunas cosas aunque no en el sentido que Vd les da.

1.-Lucus Asturum supuesta ciudad y sede episcopal es una invención del Obispo D. Pelayo. No existe rastro de la misma a pesar de haberse excavado en innumerables ocasiones.

2.-Oviedo siempre se negó a depender de la sede Toledana por cuestiones políticas y es bien conocido el altercado entre Beato de Liébana y Elipando en tiempos del rey Mauregato.

3.-Como en Asturias no existía ciudad romana alguna ni centro eclesiástico de relevancia se negó la dependencia toledana inventándose una ciudad -Lucus Asturum- que nunca habria dependido del Primado de Toledo sino nada menos que de la Santa Sede. Lo curioso del caso es que Roma traga con la trampa por la sencilla razón de que el reino asturiano era la única alternativa a una iglesia toledana que mediante el adopcionismo buscaba una solución de compromiso con el Islam.

4.-Las Asturias de Laredo y Trasmiera pertenecieron al reino asturleonés hasta la época de Sancho el Mayor de Navarra y las Mazcuerras en las Asturias de Santillana se confirman como pertenecientes a Asturias en el siglo XII por el arzobispo toledano a quien Roma encargó dirimir el pleito con el obispado de Burgo que pretendia apoderarse de tales territorios.
Bien señor Montaña yo podria concederle a Vd por una rama colateral a su argumentación que efectivamente el poder regio asturiano se sacó de la manga Lucus Asturum y Ovetao pues no tenian ningún fundamente para ser obispados por la nula presencia romana que habia en la región. Es decir el úno es mítico Lucus Asturum y sirve de base para configurar Ovetao y suplantar a Lugo, Astorga o a cualquier otra ciudad romana de importancia en los alrededores.
O sea que no le falta a Vd razón en que los reyes asturianos se inventaron y sacaron de la manga obispados y genealogías nobiliarias pero todos tuvieron que tragar incluida Roma por la sencilla razón de que ellos ostentaban el bien mas preciado en aquel momento, la fuerza.
Y así los reyes asturianos inventaron Oviedo a partir de una ciudad mítica Lucus Asturum y asi entroncaron con los godos para poder expansionarse hasta el Duero y pretender dominar incluso toda la Península.

Vd, dado su nivel intelectual, señor Montaña, conoce perfectamente los hechos pero los retuerce con su acostumbrado ingenio para llevar el agua a su molino.

Porque vamos a ver dígame Vd a mi el caso de una ciudad romana mas o menos importante en Hispania que haya desaparecido sin dejar rastro alguno.

Vd sabe perfectamente que Lucus Asturum fue invento del famoso obispo Don Pelayo célebre por sus maquinaciones para engrandecer la sede oventense y vd sabe a ciencia cierta que no hay ninguna via romana entre Lucus Augusti y la fantasmal Lucus Asturum y ahora recurre al artilugio de "callis" .

El obispo Don Pelayo se sacó de la manga documentos y monumentos romanos en Lucus Asturum  para trasladar el obispado de Lugo a Oviedo por la sencilla razón de que no existía nada salvo cuatro villas desperdigadas de quinta categoria y eso sí caleyes de barro y tapinos. Ni Lucus Asturum ni Gigia ni nada de nada. Es todo una pura invención de los antiguos y de los modernos que quieren hacernos comulgar con ruedas de molino.

Vd y algunos otros a los que no quiero mencionar para no encenderme y que han querido hacernos comulgar con Lucus Asturums y con Gigias son igual que el famoso obispo Don Pelayo que firmó como obispo un documento cuando todavia le faltaba un año para serlo.

Otra invención del prelado en el que Vds se escudan es el calificativo de Casto para el rey Alfonso II cuando es bien sabido por las crónicas musulmanas como ya dije que tenia un harén que capturaron los moros cuando quemaron Oviedo y tuve que refugiarse a uña de caballo en el baluarte oriental de los Picos de Europa.

Algunos argumentan con poco rubor que es imposible que se haya podido -en referencia a Asturias- inventar una iglesia y usurpado un título eclesiástico!!!!!! Señores yo les recomendaria que leyeran Vds el magnífico libro titulado "Los malos papas" de Chamberlin.

En definitiva señor Carlos  Montaña vds utilizan la figura del obispo manipulador para mezclar churras con merinas y para en base a las falsificaciones del obispo poner en duda la indubitable existencia del reino asturiano. 

Le repito: solo los españoles ignoran algo que sabe toda Europa: Oviedo fue llamada antes Ovetum y antes Lucus Asturum. Fundación del Alto Imperio romano siguiendo las directrices de planificación urbanística de las otras cuatro capitales del N.O. : ( Braga, Lugo, Astorga y León) y que aún conserva en su forma urbana actual a los ojos de quien conoce el urbanismo como ciencia técnica.

http://www.uni-mannheim.de/mateo/camenaref/hofmann/hof3/s0506a.html

Respecto a la comunicación entre Ovetum y Pons Naviae debemos de estudiar las vías menores  de anchura alrededor de 2,50 m. 

La Vías de comunicación servían para el movimiento de las tropas y la facilidad de la comunicación para el ejército y la administración romana. Sin embargo, existían otras más pequeñas, más cortas, y construidas de otra manera, eran las carreteras locales (actus) o pistas (Callis).

Desde Oviedo a Pons Naviae existía un "actus" o un "callis" utilizado por Alfonso II cientos de veces. Así lo atestiguan las fuentes medievales.

Que no hubiese existido Lucus Asturum o que fuese una reacreación posterior no es exacta Pedro: Ptolomeo (II.6.28-37) nos da sus coordenadas: 45º 11º: Tanto Lugo de Llanera, Lugones como Oviedo, o su entorno, pueden ser candidatas para su ubicación, pues cada vez son más los hallazgos romanos que se encuentran en la zona. También aparece mencionado como "mansio" en Rávena, como lugar de enlace de vías romanas, conectándose con Lucus, Bergido y Asturica, entre otras.

La gijonesa Patricia Argüelles hizo un trabajo sobre la calzada romana entre Lucus Augusti y Lucus Asturum cuyas distintas vías se usaron para transportar y comercializar el oro occidental. Es también una variante del camino de Santiago, hoy prácticamente bajo el asfalto (carretera general Oviedo-León).

El caso es que, ¿por qué se ha silenciado el "priviliegio de Alfonso III"? ¿por qué no se menciona por ningún autor? y ¿por qué se ha ocultado en la Real Academia de la Historia?

Lo primero es que da válidez al documento de Alfonso II, en el que no consta titularidad alguna para el Obispo de Oviedo (sobre las que se basan las reclamaciones posteriores de Lugo y Braga), hecho, por cierto, ya señalado por Sánchez-Albornoz, ni que Oviedo poseyese territorios diocesanos, y de ahí la necesidad de tomarlas de la lucense (aunque con la voluntad inicial de su reposición).

Efectivamente, Adaulfo aparece como confirmante de la donación del 812, pero no figura al frente de ninguna sede concreta, caso distinto al de los otros tres obispos que sin adscripción a sede, por estar en manos infieles, son los titulares de Osma, Veleya y Oca. Por eso se explica también que en la consagración de la iglesia de Valdedios están presentes todos los obispos, pero curiosamente no se cita al titular de Oviedo. O que la Albedelense cite al obispo Hermenegildo en la sede regia ovetense pero sin hacer mención expresa a la sede episcopal. O que el propio Ordoño I encomiende ciertas tareas disciplinarias referidas al monasterio de Sanmartín de Uxo al obispo de la sede leonesa y no al específico de Oviedo.  

En realidad no existen noticias sobre la creación de una sede ovetense, y son los historiadores localistas quienes la presuponen utilizando como único testimonio al cronista del siglo XIII Rodrigo Ximénez de Rada, quien corroborra los escritos del obispo Pelayo de Oviedo, por cierto, una ingenuidad por parte de la historiografía hispánica que no merece comentarios. Y es que este obispo, quien tuvo una relación muy cercana a Alfonso VI y doña Urraca, se dedicó a defender la excención de la sede de Oviedo frente a Toledo y Braga, creando diócesis y concilios inexistentes para conferirle una antigüedad que nunca tuvo.

Pero además, siguiendo a Raquel Alonso "El Corpus Pelagianum", parafrasea con fines propagandísticos a Gregorio de Tours, presentando una Hispania herejética, lanzando calumnias contra la sede toledana, hecho que el papa Gregorio VII (1074) comunica a Alfonso VI y Sancho IV de Navarra exhortándoles a introducir el rito romano en todas las sedes. Pero hábilmente el obispo Pelayo sustrae de la inventada primitiva sede asturiana, Lucus Asturum, tal herejía que recrea literariamente con la farsa de Gutamundo, tras la fundación de esta inexistente sede, enviando sus legados a Roma.

Ahora bien  "el ordo gotorum obetensium regum [...] no se presenta en el mundo pelagiano únicamente como solar del cristianismo hispano", sino también como el territorio asturiano  "fortificado a cuya protección se acogen las reliquias y la monarquía". La leyenda de Archa Santa (el relicario parece que realmente se comenzó a venerar a finales del siglo XI aunque se duda de la veracidad de los testimonios, si toma protagonismo en Europa y en Oviedo), una supuesta reliquia procedente de Toledo, que llega a Asturias tras la penetración árabe, manipulando este obispo el "Liber cronicorum ab exordio mundi", que se cierra con el "Chronicon regum legionensium" compuesto por Pelayo y de la que forma parte también la manipulada "Adefonsii Tertii Chronica" en su versión "Ad Sebastianum" a la que se le añade la llegada el arca a Asturias. 

"De este modo se establece un estrecho vínculo entre los orígenes de la monarquía asturiana, el inicio de la reconquista y las reliquias de Oviedo [...] como protectoras del reino", sin importarle lo más mínimo que el protector del norte de España fuese en realidad Santiago.

Lo mismo cabe decir con la llamada Cruz de los Ángeles, una "crux gemmata" que en realidad pertenece al charisma del emperador a partir del siglo III, cristianizado en el siglo IV y que pasa a los repertorios iconográficos carolingios. La temática de esta cruz aparece también en la Crónica Silense, que pertenece al mismo círculo de cortesanos que Pelayo, por más que se quiera afirmar que el autor desconocía a Pelayo. Por lo demás, este tipo de cruces son muy frecuentes a lo largo de Europa.

Lo mismo cabe decir de la cruz de la victoria, cuyas descripciones documentales primitivas son todas falsas como en el caso anterior y que se hace derivar de la leyenda de la cruz que enarbola el príncipe Pelayo en la batalla de Covadonga. Y así podemos describir más y más falsificaciones.

"La instrumentalización de las relics del pasado, textuales o materiales [...] contribuyó a la creación de una nueva historia de la diócesis. [...] Al igual que [...] el conocimiento de la historia altomedieval de Asturias está claramente condicionada por las reelaboraciones posteriores. El cronista ovetense las llevó a cabo o eso parece al menos, de manera calculada, inteligente y útil para su sede [...]". Luego, ¿qué es el reino de Asturias".

Para un mayor conocimiento sobre este tema es indispensable:

Raquel Alonso Alvarez: "El Corpus Pelagianum y el Liber  Ecclesiae Oventensis: Las reliquias del pasado de la Catedral de Oviedo y su uso propagandístico en la obra del Obispo Pelayo de Oviedo (1101-1153)", M.F. Alamichel et R. Braid (dir.). Texte et Contexte. Littérature et Histoire de l'Europe médiéval. Michel Houdiard ed., Paris, 2011.

Aurelio Aureolis Gómez.

Comenta Vd. lo siguiente:

"Sr. o sra. Abo,con todo mi respeto,moléstese en buscar y no exija a los demás bibliografía que usted ya rechaza de plano.El Minius es el Sil y el Miño el Baenis.Y no olvide el "insignificante" detalle que el Sil es más largo,con lo cual el afluente es el Miño.Eso sí que merece una explicación,que el río principal se tenga por afluente y viceversa.Podría explicarme por qué."

Con mucho gusto le contesto y también con todo mi respecto.   Creo que se ha confundido y no me ha leido bien o al menos no ha interpretado lo que le he comentado al Sr. Pacheco.  Vd. sabrá.

Le vuelvo a poner aqui (ya por tercera vez) mis preguntas al contertulio Pacheco:

Pedro Pacheco,

dijo Vd. :"le pongo el ejemplo claro de que el rio Sil según las crónicas romanas bajaba del territorio de los cántabros"

Estoy interesado en esas crónicas romanas que hablan del Sil, le agradecería bibliografía donde pueda encontrar lo que ustéd afirma.

Muchas gracias.

Es decir, Sr. Gómez, le solicito al Sr. Pacheco que nos diga cuales son esas "crónicas romanas" que hablan del Sil como anteriormente dejó él escrito.  Ha ser sincero yo ya hace tiempo me he molestado en buscar bibliografía al respecto y no lo he logrado.  Moléstese Vd y a ver si tiene más suerte que este que le escribe. 

"El Minius es el Sil y el Miño el Baenis".  Con estos tajantes asertos me deja Vd. muy pensativo.  Lo único cierto, a mi entender, es que El Minius es el Minius de toda la vida y de todas las crónicas romanas.  El Sil también lo es el de siempre y ya mencionado con el Minius (los dos para que no haya equívocos) en el quinientos y pico d.C..  El Miño es nombre actual que los griegos llamaban Mínion o Baenis (también Léthes o latin Oblivio).  Supongo quiso decir: Mínion.  Solo le pido que documente estos, sus , asertos, sería lo correcto.

Respecto al "insignificante" detalle....( teniendo muy en cuenta lo manifestado por el contertulio Jabo)  de las distancias le dejo el ejemplo que Vd bien conoce por encontrarse en su tierra: Río Nalón y su afluente el Narcea o estos otros bien conocidos: Río Misisipi y su afluente el Misuri.  Son muchos los ejemplos pero creo que estos dos casos son importantes y nada dan solución al principal. 

Y la epigrafía, a mi entender, juega un papel muy importante y esclarecedor.  Esa que menciona a unos Seurros Transminienses que debe zanjar el tema y estar muy a las claras como decía el profesor D. Antonio Rodriguez Colmenero cuando de esto hablaba.  Y si me apura aquel otro epígrafe de un militar de Ciudadela (campamento romano próximo a Sobrado dos Monxes) que habla de un "defunto Valle Minii" que es muy posible guarde relación.

Un saludo.

Sr.

Me gusta pensar que este mapa es correcto. Y en él baso mi hipótesis sobre el lugar de Pons Naviae como Puente sobre el Navia señalado en él.

Mapa grafiado en el siglo XIX. 
Jim Miller lo escaneo y Bill Thayer lo expone en su web:
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Maps/Periods/Roman/...

Leer más: http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=1905#ixzz2Rw8YadoA

Bien; las intervenciones están siendo muy interesantes cada uno desde su punto de vista intenta profundizar en el estudio de la cuestión.
Posiblemente ninguno tenga la razón total y por eso está muy bien la controversia y el intercambio de opiniones.
Aqui no vale el perro no muerde a perro táctica usada en este país demasiado a menudo por los que están situados en altas cátedras, gustan de la pompa y los oropeles y rehúyen discutir con contundencia por temor a perder prestigio y posiciones, a llevarse algún rasguño o a perder algún pelo en la gatería.
Por eso quiero felicitar a los contertulios que mantienen sus posiciones y las defienden con ahínco, con vehemencia y con contundencia, aportando cada vez nuevos datos para el debate y para la polémica mediante los cuales avanzamos en el conocimiento.
Por eso conmino a los que lo han abandonado a que regresen al mismo y no se escuden en blandenguerias y finalmente por eso condeno la intervención de la contertulia María a la que parece que no le interesa mucho el debate mas interviene en el mismo para de forma sibilina intentar callarnos a todos.
Señora aquí se viene a debatir y a exponer argumentos, aquí se viene a arrojar luz sobre las tinieblas y si vd no quiere intervenir no intervenga pero déjenos a los demás tranquilos. ¿O acaso no ve Vd que este tema es el que mas interés despierta en esta noble tribuna?

Señor Carlos Montaña los innumerables intentos de localizar a Lucus Asturum en los alrededores de Lugo Llanera se han saldado con un estrepitoso fracaso. No ha aparecido ni por asomo ninguna ciudad. Puede que la explicación sea su teoría de que Lucus Asturum es en realidad Ovetao-Oviedo-Uviéu. En ese caso queremos y exigimos como Santo Tomás ver para creer. Tenemos derecho y exigimos ver no en los planos que vd fabrica en su blog sino en las excavaciones oportunas las pruebas indubitables de que bajo Oviedo se oculta Lucus Asturum y mientras éstas no se lleven a cabo vd no puede probar nada y sólo puede elaborar hipótesis arriesgadas fruto de su conocida osadia.
Señor Aurelio Aureolis me temo que va a entablar vd un diálogo de sordos con el señor Abo-Jabo ¿no es coincidencia el nombre?. Parece que este señor no lee las intervenciones de los que le responden o bien no las lee con la atención debida ; tampoco le importa no ya la de los intervinientes aquí sino la de especialistas de la talla de Santos Yanguas.Señor ya le hemos puesto la mención de Estrabón-Posidonio pero a vd no le vale; acaso la haya inventado yo.
Vamos a tener mucha paciencia con Vd. Según los escritores latinos minius significa cinabrio y el Sil como aún hoy puede verificarse tiene dicha coloración a su paso por el territorio berciano. No muy lejos están las Médulas. Quizás vd debiera leerse el Ejército romano y la romanización de los astures del señor Narciso Santos Yanguas. El Mons Medullius estaba situado en las Médulas del Sil y fue una de las mayores batallas que hubo contra los cántabros ya que el bellum asturicum tuvo lugar fundamentalmente en Zamora y en la zona leonesa del Páramo junto a los montes leoneses-zamorano y por lo tanto alejado del escenario cántabro de la contienda que estaba ubicado en la zona cantábrica que va de Lugo a Vizcaya en sus dos vertientes.

Carlos, un saludo.  Yo creo que Miller se equivocó bastante en la representación de los viejos caminos de La Gallaeciae, no obstante es evidente no es este el marco apropiado(post) para hablar de ellao. 

Sabes de donde pudo sacar Miller el nombre PONS NAVIAE?.   No será invento de él?. 

Señora Callaeca el trabajo que ha hecho Patricia Arguelles es tan nimio, irrelevante y falto de rigor que apenas ha tenido trascendencia.
En su momento varios catedráticos honestos tuvieron que "saltar" ante la pretensión de construir una via de la plata en Asturias http://www.diariodeleon.es/noticias/provincia/catedraticos-de-tres-... cuando a esta señora -quizás por encargo- pareciéndole poco decide construir una del oro. http://www.lne.es/gijon/2012/01/24/lucus-asturum-autopista-oro/1188...
http://www.lne.es/gijon/2012/01/23/calzada-romana-comercial-descono...
Esta señora cuya osadía no es menor que la del Señor Montaña intenta dar un golpe de mano quizás para ganar fama de forma fácil y nos viene a contar que se crea una especie de autopista aurífera en Asturias para transportar hacia Roma las ingentes cantidades del dorado y noble metal.Pero clara está que no nos enseña ningún miliario ni ninguna cimentación que avalen su fantástica tesis, no nos avala ninguna prueba de que exista tal calzada según los cánones romanos pero como vale para ello cualquier caleya o sendero.......
¿Pero qué pretenden hacernos a todos idiotas? Jamás habia visto semejante ejercicio propagandístico y confusivo y me sorprend que vd sra Callaeca se agarre a tal bodrio de trabajo para apuntalar sus posiciones.
Según las estimaciones realizadas por los mas reputados especialistas en la materia, los romanos obtuvieron un total aproximado de 290 toneladas de oro del noroeste hispano durante más de 200 años de explotación de las minas ; es decir, la cantidad media de oro anual a transportar hacia Roma no debió alcanzar, en las épocas mas fecundas, magnitudes superiores a los 7.000 kg."

"Plinio dejó escrito que la producción anual de oro de Asturia,Gallaecia y Lusitania, en lo que debió ser el comienzo de su época mas fructífera, totalizaba 20.000 libras anuales (6.549 kg); evidentemente, para transportar tal cantidad de oro a Roma cada año no hubiera hecho falta,ni mucho menos la fantástica autovia del oro que quiere colarnos esta señorita gijonesa y la otra señorita Callaeca.

Abo saludos cordiales.

Miller, en la reconstrucción de la Tabula Peutingeriam (Historia de España de Menénda Pidal, 11, 1955, 570-571), denomina Ponte Abei a la mansión Pons Naviae de la vía Lucw Augusti a Bergidum; a su vez, Luis Monteagudo (Carta de Coruiúr romana, en Ementa XIX, 1951) atribuye Pons Naviae al Ravenate por identificarlo con Pons Albei.

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Hasta entonces, ya lo advirtió José Manuel González, otros autores id,entificaban a Fonte Albei con Pons Naviae, mansión de otra vía, la 19, Item a Bracara Asturicam; con variante de Pons Neviae, en el Itinerarium Antonini, 430, 10, de la Teubner 12. M."del Dulce Nombre Estefanía (Vías romanas de Galicia, 1960, 47), fijaba Pms Naviae en Gatín, entre Lucus Augusti y Bergidum. 

Una obra tan meritoria como la de Arias-LeRoux- Tranoy, Inscriptions romaines de la province de Lugo (1979), diferenciaba, al fin, a Fonte Albei, (nuevamente Pons ~bei)'y Pons Naviae. Ponen Pons Naviae en Gatín, coma M." del Dulce Nombre Estefanía, y fijan Pons Abei?, como José Manuel, en Fonsagrada (Fonte sacrata, Fonte Albei, en Cortés y López). Incluso se nos anuncia un trabajo de Arias Vilas sobre esta vía, que -dicen ellos- sólo anota el Anónimo de Ravena y que se confundía con el camino francés a Santiago,,. Más recientemente (1983), Jesús Evaristo Gasariego da su interpretación y gráfico de esta vía, fundándose también en las mansiones del Andnimo de Ravena. 

Problemas de onomástica en las fuentes antiguas. FRANCISCO DIEGO SANTO

Abo a mi me gustan mucho tres coincidencias:

1.- el mapa de Miller.

2.- el mapa de Gonzalo Arias.

3.- mi experiencia de caminar la zona.

Que me hacen reconocer la ruta desde Lugo hasta el lugar señalado en ambos mapas como el lugar por donde se cruzaba el Navia. Que ese lugar sea el Pons Naviae "fantasma" es un hipótesis.

Confió en el origen antiguo de Pena Nogueira como enclave romano sobre la confluencia de ambos ríos Navia e Ibias.

Sr. Pacheco.  Tenga ustéd un poco de tranquilidad.  Un respecto, Abo nada tiene que ver con el contertulio Jabo y esto debiera de valerle, pero siga ustéd por ese camino....

Ustéd lo que tiene que hacer es contestar y no salirse por los Cerros de Úbeda.  Ustéd dijo noseque de las crónicas romanas hablaban del Sil (y ya lo pongo por cuarta vez, hombre!) donde esas crónicas romanas o donde esos documentos.  Yo leo con la suficiente atención, el que no se explica es ustéd.  Ponga ustéd AQUI todos los documentos que estime oprtuno y que mencionen que el Minius es el Sil.  Mire que sencillez, no le hago más preguntas.  Posteriormente pasaré a contestarle.  Mire que sencillo es. 

Carlos, disculpa deje para otro momento esto de que hablamos.  En estos momentos no me encuentro de humor, lo entenderás.

Un saludo.

¿Hablo yo en inglés? Por cierto está de moda mandar a los hijos a estudiar inglés a Londres porque viste mucho; en  época de crisis mejor los mandan a Gibraltar que queda mas cerca.

Estoy teniendo con Vd una paciencia enorme sr Abo. Estrabón en su obra "Geografia" describe el territorio del Imperio Romano y citando a Poseidonios dice que el Miño nace en el país de los Cántabros y se refiere al Sil. ¿Ha quedado claro o quiere que se lo ponga en inglés?.

Estrabón.(Geogrf.III. 3,4); información que repite Ptolomeo mas tarde (II,6,1)

Muchísimas gracias, Sr…..Pacheco, por esa enorme paciencia que está teniendo con mi persona, según comenta. Se lo agradezco, es todo un detalle.

No, no hace falta que hable en inglés, de momento en este país hablamos español, Vd., si quiere, puede realizar esos viajes que dice si lo estima pertinente.

Su frase: "le pongo el ejemplo claro de que el rio Sil según las crónicas romanas bajaba del territorio de los cántabros"

No es lo mismo que esas “crónicas” mencionasen al río Sil a que ustéd interprete, y está en todo su derecho, que cuando hablan del Miño crea que se debieran referir al Sil. Debe entender que no es lo mismo su interpretación a lo que ellos (cronistas de la época) mencionan y escriben. Ahora entiende mi insistencia?.

Comenta: “El Mons Medullius estaba situado en las Médulas del Sil”

Solamente un par de detalles. 1º) consulte a aquellos cronistas romanos y luego me dirá de que río hablan cuando el Mons Medullius mencionan. Desde luego del río Sil no. 2º) Investigue un poco y a ver que le dice la etimología de “Médulas”, creo que nada que ver con el mítico monte y, además, muy a destiempo. No se, ustéd dirá.

De el profesor Santos Yangüas le diré que le tengo gran estima y consideración por su trayectoria como Historiador y el libro que me recomienda ya hace años que lo he releido; respecto a su teoría, la de Yangüas no la de ustéd, algo le diré en otro momento.

Y resumiendo. Los argumentos, creo que los únicos, bueno también lo del minio que le digo que “minius” no significa cinabrios y sí lo es “minión”, buscaremos a los lingüistas y ya le diré., decía que sus argumentos eran los basados en Strábon y Tolomeo. Muy pobres, Sr…Pacheco, el primero menciona al Minión procedente de los cántabros y al Limea de los Celtíberos y vaceos. ¿Vale todo?. De Tolomeo, sus coordenadas como que no, las *fuentes del Miño se encuentra más al Oriente que la Legio VII gémina?. Compruébelo y luego me comenta.

En todo caso, Sr…Pacheco, me tomo un poco de tiempo para comenterle lo que pienso yo de El Miño y El Sil. Mientras tanto piense un poco en esos “Seurros Transminienses” .

Le reitero las gracias por paciencia para con este que le escribe.

Un saludo.

Señores y señoras continuamos con la cuestión que nos ocupa porque aquí han intentado colarnos gato por liebre haciéndonos creer que Lugo era una especie de Roma atlántica. La III después de Constantinopla con lo que Moscú seria entonces la IV.

Es por ello que cito al gran medievalista  Don Manuel Garcia Álvarez que dice lo siguiente:

"No tenía Galicia al comenzar esta etapa histórica más que una sola ciudad, la de Lugo, que era también, por cierto, la única que merecía tal nombre en toda la España cristiana del siglo VIII y la primera mitad del IX

En la época que nos ocupa no era sino una pequeña aglomeración humana de unos pocos cientos de habitantes que vivían del trabajo agrícola y de las rentas y prestaciones que satisfacían los campesinos de los alrededores. No sería osado imaginarla como una aldeana condición de casas que estaba toda ella como sumergida, como tendida en el paisaje, hincada la raíz en el campo, y dentro de cuyo recinto mismo y al amparo de sus viejas murallas habia huertos y casas de labor; y no lo sería tampoco suponer que por sus plazas y rúas empedradas deambularan los animales domésticos y por ellas transitara a menudo el ganado camino de los pastos próximos......?

Estimados lectores.....¿es ésta la formidable urbe que habria de deslumbrar a los reyes asturianos?; ¿unas murallas que encerraban bueyes y cuatro casas de labranza? ¿Es ésto la III Roma, la Constantinopla atlántica?

Y prosigue: "Y que Lugos continuó siendo una ciudad demográficamente empobrecida, viene a probarlo otro texto, a lo que creo de 1 de noviembre del 968, según el cual los habitantes de la misma, entre ellos los infanzones o milites del prelado lucense Hermenegildo que tenian de éste en beneficio sus comitatus, prometen al obispo acogerse en Lugo  y construir allí nuevs casas antes del dia de San Martín, en que ya debían hallarse instalados en ellas."

Desde luego, Lugo no era una ciudad populosa como Braga (ni tan siquiera hoy), pero si una plaza fuerte. Por esta razón se ponen a la protección de sus murallas los obispos metropolitanos o se arma el ejército que vence a Mahamuth, Nepociano, Alfonso III y que consigue la ocupación del espacio territorial que va desde Coimbra hasta León. Era la única ciudad, protección occidental de la sede regia de Oviedo.

Por otra parte, tenemos otros tres documentos más que hacen referencia sobre este conflicto territorial y que aclaran cualquier duda sobre la autenticidad del contenido sustancial de los anteriores, y en las que se puede observar también que los territorios irienses habían pasado irregularmente a la sede ovetense:

1.- En el año 915, en una asamblea celebrada por Ordoño II, se dispone el retorno de los obispos de Tuy y Lamego a sus respectivas sedes después de haber sido acogidos en la sede de Iria y se reintegra a la la sede de Santiago: “Trasancos […] quam obtinuit episcopus lamecensis […] Prucios et Bisaucos, qui stererunt post partem regulae ad Ovetao”.

2.- La noticia de un pleito, entre 920-924, poco años más tarde de la reposición dispuesta por Ordoño II, entre Compostela y Mondoñedo que se puede extraer del tumbo A, en la que “[…] in loco legionensium adfuerunt ibi domnus Recaredo [obispo metropolitano de Lugo] et domnus Gundesindi [obispo de Iria] episcopi, contendentes pro comissos Prucios et Bisaucos, et diuidimos homines bene ut sint medii post partem Sancti Iacobi et medii pos illos ambo conmissi, dum Recaredus episcopus aduixerit et post obitum illius sint integrati post partem Sancti Iacobi apostoli et roboret iam dictus Recaredus episcopus testamentum ut ista causa firma permaneat”.

3.- En 1122 se cerraba amistosamente el pleito territorial entre Compostela y Mondoñedo. Un acuerdo que expone que la Iglesia de Santiago tenga los arciprestazgos de Seaya y Bezoucos y Mondoñedo los de Trasancos, Labancengos y Arros (es decir, los citados en el documento de Alfonso III).

Si ya se ha hecho referencia a las extrañas ausencias de la sede obispal ovetense en algunos episodios, se ponen dos ejemplos más:

1.- No se menciona en la Consagración de la Iglesia de Santiago de Compostela (año 899) presidida por Alfonso III, toda la familia real, todos los obispos coterráneos y foráneos y toda la aristocracia del reino: 

"Teodemirus Egitanensis episcopus conf., Gomadus Uicensis episcopus conf., Naustus Conimbricensis episcopus conf., Sisnandus Iriensis episcopus conf., Eleca Cesaraugustanus episcopus conf., Argimirus Lamecensis episcopus, Recaredus Lucensis episcopus conf., Iacob Cauriensis episcopus conf.".

2.- Tampoco en en el Concilio de 947 de Santiago presidido por el obispo Sisnado II de Santiago y el obispo metropolitano lucense Hermenegildo, donde ya se citan todas las sedes (incluidas las nuevas creadas por Alfonso III) de la provicia gótica de la Gallaecia:

“Wiliolfus […] tudensis episcopus, Rudesindus dumiensis episcopus, Gundissalus legionensis episcopus, Adovarius austoriacensis sedis episcopus, Domenicus Numantinae, quae modo Zamora nuncupatur sedis episcopus, Tudemundus salmantiensis sedis episcopus, Fredulfus auriensis sedis episcopus, Ornatus lamecencis sedis episcopus, Didacus portugalensis sedis episcopus […]”.

Ello quiere decir que la sede ovetense era subsidiaria de Lugo.

1 de Mayo dia de la clase trabajadora y por eso estamos aquí, en esta noble tribuna, como de costumbre, trabajando.

Señor Aurelio Aureolis; como vd sabrá existen varias corrientes historiográficas en torno a la cuestión de los orígenes del reino de Asturias que se combaten desde hace décadas de forma encarnizada, siendo esta cuestión junto al tema de la Guerra Civil Española la más controvertida de nuestra historia, las dos han originado ríos de tinta y bandos irreductibles.

El tema "galleguista" es un tema menor; una ocurrencia como Vd dice o una extravagancia del tipo de las de Olagüe y su revolución islámica en Occidente.

Existe una línea tradicional u ortodoxa que es la que representa Sánchez Albornoz, modernizada y matizada por autores como Ruiz de la Peña Solar. Dicha línea admite un doble componente astur y godo en los orígenes del reino que progresivamente se va "gotizando" por la influencia de los refugiados cristianos del sur y ajustándose básicamente a lo que dicen literalmente las crónicas.

A partir de los años 70 y merced a Vigil y Barbero surgió una interpretación exclusivamente indigenista del reino de Asturias y que en última instancia obedecía a una interpretación de la historia desde el punto de vista marxista. Dada la situación política española de la época tuvo un gran éxito. En sus trabajos no se admitía la inicial dualidad gótico-astur del reino; se ninguneaba a los godos y se presentaba a los asturcántabros o cantabroastures como una especie de salvajes refractarios a todo intento de dominio y que no contentos con ello depredaban sistemáticamente las zonas romanizadas de la meseta norte por lo cual se habría erigido contra ellos sistemas defensivos romanos que luego habrían aprovechado los godos y que los musulmanes en su invasión se habrían apresurado a asegurar ocupándolos con guarniciones bereberes.

Tal teoría creó escuela y ha sido sostenida con matizaciones fundamentalmente en las cátedras de la Universidad de Salamanca.  

En el otro extremo está lo que se pudiera llamar el bando "goticista". Dicho bando cree firmemente en la conquista de la zona cántabroastur y niega la expedición de Wamba en el año 680. En ese sentido el reino de Asturias seria una parte del reino visigodo completamente implicada en el mismo, una de las provincias de dicho reino que resiste al empuje islámico; Arcadio del Castillo, Julia Montenegro y otros postulan dicha teoría. Las menciones a los astures en las crónicas no se referirían a un componente político-étnico-tribal sino simplemente al origen geográfico-local-provincial de unos hispanorromanos   plenamente incardinados primero en el Imperio Romano y luego en el reino Visigodo de Toledo.

No tan extremistas autores como Besga Marroquín o Brosnich postulan unos orígenes hispanogodos del reino de Asturias sin asegurar que existiese tal provincia asturiense lo mismo que para el reino de Pamplona. Así Asturias como Pamplona seria un territorio de una cierta singularidad periférica pero sus estructuras políticas serian herederas directas de las godas y en este sentido estaríamos hablando de un tercer reino godo, el de Oviedo, tras el de Tolosa y el de Toledo. En definitiva, una refundación tras otra fruto de la debacle de Vouillée y de la del Guadalete. La influencia de los mozàrabes y refugiados del sur en la configuración del reino seria anecdótica ya que en dicho territorio la influencia hispanogoda era lo suficientemente fuerte para no depender de la misma. Una aportación importante de Brosnich es el tema de la misa de hostibus en relación a la narración de la batalla de Covadonga; por otra parte los trabajos de Besga Marroquín son de una gran entidad y difíciles de rebatir a pesar de algunos empecinamientos suyos como confundir a Witiza con Wímara o negar la expedición de Wamba en el 680  que la arqueología ha probado recientemente.

A pesar de algunos fallos  -el mejor escribano comete algún borrón- se puede considerar a Sánchez Albornoz y a Besga Marroquín, cada uno dentro de su línea historiográfica distinta, como los autores de mas sólido nivel intelectual y con unas obras de gran empaque y difíciles de echar abajo y aunque lógicamente con matizaciones y con posibles errores, como en el caso de Sánchez Albornoz, el del despoblamiento de la cuenca del Duero que le ha costado innumerables críticas y ataques sin precedentes, algunos  muy recientemente.

Dentro de la línea indigenista-salmantina, José Maria Mínguez o ya en otra onda Isla Frez o Arsenio Dacosta han aportado elementos interesantes para el debate con estudios meritorios reformando y puliendo las ideas extremistas de Vigil y Barbero.

Pero ahora y merced a las taifas autonómicas va y desque éramos pocos pare la abuela y surge una nueva teoría a lo que se ve compartida parcialmente por Aurelio y Montaña aunque éste último en su versión galleguista y el primero quizás en la asturianista. También Callaeca parece que se agarra algo a ella ya que a los "galleguistas" les viene bien. 

Ésta teoría nueva llamada "de los poderes locales asturromanos" ha sido fabricada por "el cura rojo" Fdez Conde,eclesiástico y catedrático, gran conocedor de las fuentes altomedievales aunque las retuerce luego para sacar conclusiones a su gusto.

Y en su cruzada para "colarnos" toda esta historieta de los "poderes locales asturromanos" está siendo apoyado por unos jóvenes y ambiciosos arqueólogos que quieren sacar tajada del asunto.

Para ello se han inventado una potente romanización de Asturias, no ya potente sino potentísima; con Gigias y Lucus Asturums capaces de rivalizar con la mismísima Roma. Una especie de Bética norteña para entendernos que habría dado una poderosa nobleza local capaz de enfrentarse al igual que loa potentados béticos hispanorromanos al poder central del reino visigodo de Toledo.

La taifa asturiana ya tiene pues su particular y peculiar historia diferenciadora aunque eso si no basada en los ignorantes y salvajes asnos prerromano-pelagianos sino en las  mucho mas apetecibles y cultísimas élites asturromanas de los poderosos señores locales  tipo "el señor de Veranes". Un origen verdaderamente mucho mas noble que el de los insurrectos cabreros. Mucho mas cosmopolita y que entronca con los Niemeyeres modernos.

La farsa estaba servida. Así se inventaron una via de la Plata, otra del Oro, una Gigia de la que solo encontraron un abrevadero y una Lucus Asturum incógnita pero dispuesta a ser desenterrada en cualquier momento por algún iniciado como Carlos Montaña.

Se matan dos pájaros de un tiro o tres, o una bandada. Así se niega la unidad de España ya que el reino asturiano seria algo puramente local, de ninguna forma heredero del Visigodo; la reconquista seria un mito, el discurso pelagiano de restaurar la iglesia, la patria y el ejército de los godos también etc,etc, etc. 

La ciudad de Lucus Augusti es según las excavaciones arqueológicas modernas la fundación urbana de mayor entidad de las realizadas por Roma en el N.O.

La ciudad de mayor tamaño e importancia arquitectónica. Posee, entre muchos otros edificios destacados, edifico de teatro colindante con el Foro.

Arquitectura y urbanismo en “Asturia et Gallaecia”

VER:

http://eltablerodepiedra.blogspot.com.es/2009/09/arquitectura-y-urb...

La ciudad de Lugo, en su continuo histórico desde su fundación "augustea" a finales del siglo I a.C., alcanza a ser ciudad autónoma independiente de la invasión sueva hasta el año 460, cuando queda integrada por asalto de sus muros defensivos bajo la ocupación del invasor mercenario suevo a sueldo de francos y romanos.

Todo ello muy bien detallado en las fuentes antiguas, los suevos llegan a la Gallaecia mediante un sorteo de reparto de tierras para invadir Hispania. A ellos les toca el N.O. y serán financiados por las cortes franca y romana. Se instalan en Braga como capital. En Lugo no pudieron por que se lo impidió las fuerzas defensivas.

Es muy importante señalar como cierta historiografía señala a los suevos como primer reino independiente de Hispania, cuando la realidad histórica es que la primera entidad independiente fue la ciudad de Lugo, independiente de todos y de todo, incluidos de los suevos.

Esta independencia es la que la ciudad paga desde la caída ante los suevos en el 460 en adelante.

Las fuentes nos hacen creer que en el 741 cuando Odoario entra en Lugo por petición de Alfonso II el encalve es un páramo.  

Sin embargo años antes, en el 714, los árabes cruzan todo el norte de la península desde Zaragoza para "saber que se cocía" en Lugo, la capital histórica del N.O no debía ser poca cosa en ese momento.

Muchos de los acontecimientos descritos por callaeca dan testimonio de la persecución historiográfica que ha sufrido la ciudad desde la edad media.

Un ejemplo muy llamativo: en los textos de Plinio que describen el N.O. y donde se mencionan las ciudades romanas de Astorga y Braga en el siglo I,  de Lucus Augusti, Lugo, la de mayor tamaño en aquel momento según la ciencia arqueológica actual, ni rastro escrito.

La ciudad recibió en algún momento, en Europa, y por quién tenía el poder para hacerlo, una buena ración de Tipex en los textos.

A modo de ejemplo historiográfico personal me gusta llamar a Lugo como "El "Amarna" de Occidente". Creo que existen razones suficientes para comprender por que... y que no todo el mundo comparte esta apreciación.

Visiten Lugo y preguntensen que y quienes hicieron posible las murallas mas poderosas del Imperio y hoy aún a la vista en su integridad completa.

"por qué concluye usted que las joyas de la Cruz De los Ángeles proceden de Lugo" me pregunta Aurelio

Como otros estudiosos han descrito en sus trabajos esa joyas tienen un sentido de fundación imperial. Lo en ello representado es simbología augustea de fundación.

Ver:

- Los entalles romanos de la Cruz de los Ángeles Fabiola Salcedo Garcés

http://www.elcomercio.es/gijon/20080905/oviedo/catedraticos-histori...

Los catedráticos de Historia sostienen que «en Oviedo no hubo una c...

http://www.lne.es/cuencas/2009/02/17/ruiz-pena-oviedo-creo-monarqui...

Dice Pedro Pacheco, resumiendo, que la reciente interpretación del Reino de Asturias como una creación de la aristocracia asturromana viene a ser otro más de los pecados del nacionalismo separatista antiespañol. Me deja pasmado.

Es cosa peligrosa interpretar las teorías historiográficas desde un punto de vista puramente político, como si los argumentos del historiador fueran sólo excusas para justificar sus prejuicios políticos. No es así: las modas historiográficas siguen sus propios ritmos, y a menudo una misma teoría es apoyada por estudiosos de ideas opuestas. Basta ver el berenjenal de celtistas - anticeltistas, nacionalistas - centralistas que se tienen montado en la vecina Galicia.

En el caso que discutimos, la idea de una Asturias fuertemente romanizada proviene, sobre todo, de los arqueólogos de la Universidad Autónoma de Madrid que vienen excavando en Gijón y alrededores desde inicios de los ochenta. Está claro que esta gente son cualquier cosa menos nacionalistas asturianos. Si quiere usted darle una interpretación política a sus teorías, ésta no puede ser más centralista: de repente los astures pierden su cultura milenaria, se convierten en romanos provincianos y se someten sin apenas lucha a un poder centralizado. No sé dónde ve usted ninguna "taifa", a mí esto me huele más bien a Imperio Español del bueno. De hecho Carmen Ochoa, lider del grupo, no tiene empacho en sus artículos en ridiculizar lo que ella llama "el síndrome del astur invicto" que según ella se manifiesta en dos mitos paralelos, el de la resistencia heroica durante las Guerras Cántabras y el de Covadonga.

Estos arqueólogos se caracterizan también por ocultar y minimizar la importancia de la Cultura Castreña y de la Edad del Hierro, justo cuando las excavaciones nos están mostrando un milenio entero de nuestra historia y toda una riquísima cultura de la que no sabíamos nada. No me invento nada: el mismísimo Ángel Villa ha denunciado este extraño prejuicio de los romanófilos. A esta gente, por lo visto, todo lo que suene a "indígena" o a "cultura propia" les da sarpullido. 

En cuanto al Reino de Asturias, el protagonismo de las élites locales me parece algo indiscutible: los núcleos de poder (Pravia, Valle del Sella, Oviedo) coinciden con zonas bien pobladas y comunicadas ya en época tardoantigua. Habla usted de un reino visigodo restaurado, comparándome Vouillé (507) con Guadalete (711), a pesar de que el primer siglo del reino de Asturias no se parecia nada al reino visigodo: ni acuñaciones, ni concilios. Después de un siglo finalmente aparece un rey, Alfonso el Casto, que refuerza la cohesión del reino y plantea una politica externa QUE SE ENFRENTA CON TOLEDO, BUSCA ALIANZAS EN EL REINO FRANCO y en lo ideologico DENIGRA LA MEMORIA DEL REINO VISIGODO, PROCLAMANDO LA VICTORIA DEL PUEBLO "CRISTIANO Y ASTUR". El goticismo surgirá un siglo después, con Alfonso III.

La suerte de Asturias es que nunca nos faltan forasteros, oh qué buenos, que nos explican que nuestra historia nunca fue cosa nuestra, que aquí no pintamos nada: hasta que vino Roma a civilizarnos esto eran sólo cuatro cabras, hasta que llegaron los visigodos los aldeanos miserables de aquí ni se atrevían a toserle a Toledo, hasta que vinieron los refugiados mozárabes en Asturias andábamos a cuatro patas y no sabíamos ni leer. ¿Cómo somos tan pánfilos de compararnos con la gloriosa aristocracia bética, Dios nos ampare? 

Es un poco irritante, sobre todo si te paras a pensar que la gloriosa aristocracia bética, después de tanto cuento, acabó perdiendo la partida mientras los ignorantes, pobretones, miserables norteños ganaron.

Cristobo, esa situación descrita de que "la historia no es cosa nuestra" es aplicable a todo el antiguo reino suevo.

No creo que, en los instantes iniciales del levantamiento, las gentes de esta amplísima región septentrional hubiesen perdido la conciencia de que eran herederos de este reino, que, como espacio geográfico, va a pervivir muchos siglos más. No se puede entender la oposición a Toledo sin la implicación de todo este antiguo reino en su conjunto. Insisto en que Alfonso el Casto no hubiera conseguido nada sin la ayuda del obispo Teodomiro de Iria, con el que se fragua la "inventio" apostólica que sienta las bases de su política (ligada íntimamente con lo eclesiástico), y con el que se posibilita la legitimación del nuevo orden visigótico, que algunos definen como "neogoticismo".

La ubicación de la sede regia en Oviedo nada tiene que ver con la idea actual de Asturias, como se puede ver en la documentación, ni con los distintos conceptos identitarios modernos que tenemos en España. Y es que cualquiera de las denominaciones particulares que se le quiera atribuir, no encajan dentro del modelo de legitimidad del goticismo preexistente, o ¿cómo entender el siguiente ejemplo si no referido al antiguo reino suevo?

Dilecto filio Adefosnus [Alfonso III] glorioso regi Galliciarum (Catedral de Santiago de Compostela: Ed. Lucas Tumbo A n. 18).

El fin del neogoticismo era recuperar Hispania, establecer Toledo, ahora considerada hereje, como su capitalidad legítima (como así sucedió), además de someter imperativamente a la población a sus preceptos religiosos: p.e. Concilio de Francfurt, año 794, convocado por Carlo Magno, donde se hizo condena expresa del adopcionismo, considerado como herejía en el reino cristiano, y del que fueron practicantes en Hispania, Elipando, obispo de Toledo y Félix de Urgel y detractores, Beato de Liébana, Eterio, obispo de Osma y Teodomiro, obispo de Iria:

Apud villam quae dicitur Franchofurt ubi universali sinodo congregata...seu etiam Italie, Gallie, Gocie, Aquitanie, Gallecie...episcopis, abbatibus, monachis, presbiteris, diaconibus, subdiaconibus... (Annales de Aniano).

I Sr Don Cristobo Carrin; en esta noble tribuna hemos de estar ojo avizor para evitar que se extiendan teorías confusionistas. La memoria de nuestros primeros reyes-caudillos y su legado está en peligro.

La fuerza galleguista del Sr Beiras intenta a toda costa apoderarse o bien desvirtuar el legado de lo que se ha llamado genéricamente hasta la fecha "Reino de Asturias" embrión y origen de la nación española. Periódicamente se lanzan cortinas de humo, se siembra la incertidumbre y la confusión, desde diferentes epicentros.

Unas veces desde las cavernas mediáticas galleguistas; Beiras ha ordenado una ofensiva mediática total, otras desde la corte madrileña origen de un sinfín de desgracias para nuestro país y donde se fabrican todo tipo de componendas.

Señores! Madrid es la charlotada, es la reina castiza, es la copia repentina  del estado centralista francés o el café autonómico  para todos orquestado mientras jugaban al mus y tiraban pedos.

Pero dígame sr Carrín ¿quién va a hacer caso  a esos profesores universitario-cortesanos que vd menciona cuando buena parte de ellos han sido inhabilitados por filtrar exámenes o por empadronar ilegalmente a arqueólogos de su palo?  Su miseria intelectual y las diversas inhabilitaciones judiciales que han sufrido  invalidan de plano todo su discurso.

Pero mucho mas dañina y mucho mas repulsiva es la actitud de aquellos naturales del país que se han prestado al juego conchabándose con la cuadrilla cortesana y Vd, porque le conozco, y me apena decirlo es uno de ellos y otro el sr Fdez Conde con su pandilla de jóvenes arqueólogos.

Vds se han compinchado!!! aunque con diferentes objetivos político-ideológicos con la cuadrilla cortesana que ha aterrizado para predicarnos una gran romanización que se basa en vías y ciudades míticas jamás localizadas.Que se basa en teorías peero nunca en restos tangibles más allá de cuatro villas rurales de quinta categoría desperdigadas de forma errática entre nuestras montañas.

La historia del Asturorum Regnum está en las crónicas de la época y no en las interpretaciones interesadas de los arribistas de la actualidad.

Es clara, diáfana, lacónica, concisa, cristalina como agua de manantial y vds no pueden cambiarla a su arbitrio pues hasta la fecha unos y otros han fracasado estrepitosamente.

En el solar asturiano no existían ningunos poderes locales con ejércitos privados y con amplias extensiones de dominio territorial similares a los de los potentados de la Bética, tampoco existían ciudades ni vias de importancia.

Seguía existiendo una atomización castreña prerromana con la innovación eso sí de unas modestísimas villas rurales en la llanada central y en los principales valles centrales  de la región.

A eso se reduce toda la etapa romana en Asturias, no porque lo diga yo, sino porque es lo único que Vds han podido presentar hasta la fecha.

Tal región periférica mantuvo una independencia de facto tras la caíada del Imperio Romano sin líderes, en su atomización y al resguardo de las conocidas condiciones naturales que más tarde le otorgarian el título de "patria vallata".

Sólo con la consolidación del reino visigodo se incorpora al territorio del mismo tras diversas ofensivas godas: Gundemaro, Sisebuto y finalmente Wamba en el año 680.

Tal región tras la debacle del Guadalete se convirtió en el refugio del bando nobiliario godo-rodriguista que estaba siendo exterminado por la alianza musulmano-witizana y junto a los naturales del país fundaron el primer núcleo de resistencia serio al Islam en la península. De ahí el carácter dual godo-astur que tiene en sus inicios.

Algunos argumentarán que es imposible que se uniesen los viejos enemigos de godos y astures en la resistencia al Islam pero en el reino de Pamplona pasó lo mismo entre godos y vascones y para quienes tienen reparos a tal alianza habria que recordarles como los beréberes recién conquistados por los árabes en el norte de África  se unieron a éstos en la empresa de conquistar la Península y los territorios más allá de los Pirineos.

Señores..........esto es lo que dicen las crónicas y lo que dice el discurso de Sánchez Albornoz que hasta la fecha no ha sido superado ni por unos ni por otros.

"Aquella bandera ensangrentada, recogida por Pelayo, portaestandarte del ejército rodriguista en las márgenes del Guadalete , fue traída a Asturias y después de ondear gloriosa en las cumbres del Auseva, en defensa de una fe y de una patria, se paseó triunfante por toda España hasta tremolar enhiesta en las torres de la Alhambra.

Luciano G Jove.

En la misa de hostibus que narra la lucha Pelagiana -Brosnich dixit- se halla el discurso inicial del naciente reino  y en tal discurso figura la idea de reconquista, la idea de cruzada y el objetivo de expulsar a los musulmanes al otro lado del estrecho.

En los sucesos bélicos representados con magnífica teatralidad  en la Santa Cueva se dirimió la lucha de dos facciones: la rodriguista y la witizana acaudillada la una por Pelayo, acaudillada la otra por Oppas.

La disputa de dos grandes familias; apoyado un bando en los astures, apoyado el otro en los beréberes y todo ello en el marco de una lucha a muerte entre dos religiones.

Estos discursos pseudo galleguistas o cortesano-madrileños o del balbuciente nacionalismo asturiano de cuatro gatos no son nada comparados con aquella gesta que permanece en pie como un auténtico rompeolas ante el que se estrellan las olas de la falacia y de la mentira.

La revuelta Pelagiana tiene unos orígenes claros. Siendo autoridad en el país el gobernador moro pretendió a su hermana para enrredarle en el círculo expúreo del nuevo poder. Algo así habia sucedido cuando se obligó a casarse a la reina viuda Egilona con el hijo de Muza, Abd al Aziz. 

Cuando los musulmanes intentaron poner impuestos los astures se sublevaron ¿y porqué se sublevaron? Por la sencilla razón de que nunca antes los habian pagado porque si así hubiera sido ................¿porqué habrian de pagarlos a los godos y no a los musulmanes?

Es mas; sabemos que los impuestos de los musulmanes a la población hispana eran mas livianos que los del estado visigodo.

La revuelta nació en Asturias y no en Galicia de la misma manera que la revolución del 34 nació en Asturias y no en Galicia. No existen las casualidades.

El dominio visigodo en Galicia y en otras partes de la Península y la tributación con la que sometian a la población no se daba en Asturias ni en Cantabria.

Señor Cristobo de Milio, Señor Sánchez Montaña, señora Callaeca................les recomiendo vivamente que amplíen sus conocimientos.

http://dialnet.unirioja.es/servlet/busquedadoc?t=armando+besga+marr...