Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

Efectivamente, Koenraad: Cisonten nos pide un perro verde al pretender que encontremos Anquises en epigrafía. No he encontrado ese perro verde, pero tengo un regalo para él y para Viriato Terror Romanorum: una COCRETA que, si quieren, pueden compartir con David, porque -como se suele decir- donde comen dos también comen tres.

QUIMERA con QV (Sic, sí, sí, Sic). Exactamente el mismo caso que Anquises: préstamo griego.

Y, ah! qué bella palabra... se me saltan las lágrimas de la emoción.

Que aproveche, on egin.

Datos o maridaje del delicioso plato:

"Si Prof. Nuñez ve una mascara de un animal (con cuernos) quien es usted para decir que no..." 

Cuando conviene Núñez se vuelve infalible. Pues yo no veo por qué tengo que ver otra cosa que la que veo. Lo diga Núñez o el Sumsum Corda. No hay cuernos, sino los picos doblados de la máscara en perspectiva. Se puso aquí ejemplos de este tipo, repito. 

"Yo no lo veo desde el punto verista, ni falsista, lo veo desde el punto técnico."

Cuando pare de reírme vuelvo. Si es que lo consigo. Siento no poderle ayudar a salir del embrollo en que se ha metido. 

Y aquí tiene unos cuantos enlaces (cinco minutos de búsqueda) dónde se ven los "cuernos" que no son cuernos. 

http://centranimation.free.fr/images/theatre2.gif

http://www.comediesaintmichel.fr/?q=node/146

http://www.google.fr/imgres?q=mascara+teatro&um=1&hl=es&...

http://www.berissociudad.com.ar/data/fotos2/1001883994_festival-mas...

http://www.cartoonstock.com/newscartoons/cartoonists/shr/lowres/shr...

http://4.bp.blogspot.com/_v_iV6hS3LRQ/TO6Fbr2zdxI/AAAAAAAAAGY/2xag4...

http://1.bp.blogspot.com/-iTEk9ESs5bs/T0zB0WS6TQI/AAAAAAAAAHk/CZASx...

De nada. 

"Si vamos a este ritmo Alicia (una imposible posible - o un unicornio - por semana), estimo que dentro de 4 años todo los argumentos de la Comisión están rebatidas (¿200 argumentos de imposibles?), sin que se ha dicho nada sobre la autenticidad de las inscripciones, porque no es porque son posibles que son verdaderos."

Este hombre parece que no atiende o no entiende. Aburre al más pintado.

Alicia Satué:

Veo que está perdiendo el tiempo con su búsqueda de excepciones, que le debe llevar bastante. (Por cierto que sería de agradecer una precisión mayor en las fuentes de lo que cita). Lo que señala Velázquez en el caso de "TEATRO" es más que una falta de ortografía. 

Es: 

1. Dos faltas seguidas en la misma palabra. No extraño, extrañísimo.

2. Uso de un símbolo icónico inexistente hasta la Edad Media (Máscara con esa forma). Súper-extrañísimo.

3. Asociación de la palabra con dos faltas de ortografía y el símbolo icónico inexistente hasta la Edad Media en un sentido que sólo aparece en la Edad Moderna ("teatro" designando el hecho teatral en lugar del edificio). Súper-híper-extrañísimo. 

4. Toda esta conjunción apunta a los signos que utilizaría un hablante de nuestra época. Archi-súper-híper-extrañísimo. 

5. Y eso es lo que pasa en el 90% de anomalías en Iruña-Veleia (esto lo añado yo). Lo mismo con comas, símbolos de implicación, etc. (Por no hablar de Nefertitis y Deidres). La caraba. 

Por eso, discutir de casos particulares tiene un interés relativo para el conjunto del problema. No digo que no lo tenga, pero no es la castaña final que uno/a percibe cuando ve el conjunto. 

PD: Lo de las virgules de Iglesias es uno de los pasajes más lamentables de su panfleto (porque lo que ha escrito es un panfleto, por el tono provocador y militante, tenga el nivel que tenga). En este apartado deconstruye las citas de sus contrincantes hasta convertirlas en ininteligibles, cuando son muy sencillas de entender. Si se las lee para saber qué dicen y no para buscar pegas imaginarias, claro. 

Alicia, no le repito el mismo comentario por error, sino porque parece que Ud. tampoco me atiende y me sale con QVMERAs que no QVIMERA, que no sé a qué vienen. ¿Ha encontrado otra falta de ortografía? Pues qué bien, oiga. 

David: parafraseando a Abo: tómate una tila. 

Eso sí, después de haber hecho bien la digestión de la COCRETA, que me parece que se te ha atascado o no te ha sentado muy bien. Lo siento, no entiendo por qué te ha caído mal en el estómago, yo la preparé con mucho amor.

"Quimera" es castellano. "QVMERA" no. Por lo tanto, una inscripción como esta no aparecería en Iruña-Veleia. Allí sólo salieron las que iban escritas en castellano. 

Bueno, me cansé y empieza a darme un poco de vergüenza perder el tiempo con esto. Saludos a todos y todas. 

Digo yo, después de haber tomado mi dosis de valeriana, que la máscara de animal que según el Informe de I.Filloy decora el mosaico del sacrificio de Ifigenia en Ampurias no es una máscara sino un bucráneo u osamenta de la testa de un buey, que en el arte antiguo recordaba las víctimas ofrecidas en sacrificio, lo cual es conciliable con lo representado.

Vuelvo a mi ostra (ca)

Pero antes, Jokin, no son solo punzones de hierro o bronce que según dicen sí hay, aunque no recuerdo haberlos visto, sino sílex, por lo menos, para rallar los vidrios (minúsculos vidrios) y excavar los huesos, que son más duros de lo que aparentan y no se rallan con un vulgar punzón de bronce o hierro. Tampoco hay que olvidar alguna hoja muy afilada, que mediante presión sobre el hueso (Colmenero dixit) ha labrado los surcos de Nefertiti. . ¿Alguién tiene idea de cuán afilada tiene que ser una hoja que marque el hueso? Les podemos dar a nuestros hijos unos cúter y decirles que ensayen, igual nos enteramos.

Inmersión....

Salvador Cuesta.  Un saludo.

Totalmente de acuerdo con este tú comentario, lo tenía escrito para enviar este mediodía pero me fue imposible por otras historias. 

No nos podemos olvidar que Idoa Filloa es parte interesada (subdirectora de las excavaciones de Veleia del equipo Lurmen) y que sus teorías, junto con las de Gil, dieron pie a que la DFA presentase denuncia por manipulación de piezas arqueológicas del yacimiento de Iruña Veleia en base a unos informes de una Comsión de expertos que posteriormente Idoa trata de ridicularizar con casos como este que presenta Salvador y que ella debe y tiene que saber no se ajusta a máscara alguna.  El dibujo que los nenes "hicieron" en la inventió del paedagogium de Veleia corresponde a un máscara de carnavales con aletas en perspectiva y no con cuernos como se nos quiere hacer ver.  

Idoia es parte muy interesada en este affaire y su contrainforme, a mi entender, carece de validez, el caso que presenta para la mascarilla no se ajusta a la VERDAD. 

BUCRÁNEO.

Es frecuente en el arte romano (mosaico de Ampurias, "Sacrificio de Ifigenia hija de Agamenón".  Su representación iconográfica responde al objeto de recordar las víctimas ofrecidas en sacrificio.  El bucráneo que se puede ver en este mosáico no llega a alcanzar los diez cm. 

SACRIFICIO DE IFIGENIA.

S/ Wikipedia:

El mosaico del sacrificio de Ifigenia es el más célebre de los hallados en Ampurias, provincia de Gerona (España). Fue encontrado a mediados del siglo XIX. El mosaico mide 0,55 metros de ancho por 0,60 metros de largo.

En primer plano se encuentra un altar, rodeados de ramas, y apoyados en él, una antorcha, un bucráneo y un cuadrito con una herma ithyphálica. A la izquierda del altar se encuentra Agamenón; en el centro, Ulises e Ifigenia; más a la derecha Calcas, de blanco; con una cinta en la cabeza y la diestra en la empuñadura del cuchillo, y Menelao, portando un cetro.

En un segundo término, cuatro jóvenes sin armas, uno armado, y una cabeza femenina, que se asoma tras el hombro de Ulises. Sobre una columna una estatuilla de Apolo. Detrás Diana con un ciervo y unos cipreses. Al pie de la columna está apoyado un escudo. Los expertos piensan que copia una pintura helenística, ya que, la pintura helenística sentía interés por estos efectos de luz y de óptica. Pese a todo ello, la brusquedad con que los colores se yuxtaponen, sin transiciones graduales, y la renuncia a efectos de perspectiva aérea, parecen indicar que este mosaico fue ejecutado en el último tercio del s. I dC.

Salvador, de acuerdo con el material "escolar" que mencionas. Y lo de los punzones hasta ver no creer y, en este caso, aún viéndolos, hasta que alguien competente lo certifique.

Un saludo

Quiero precisar que cuando digo que los contrainformes de Idoia, respecto a lo que comentamos, carecen de validez me estoy refiriendo a la validez mía personal que le pueda dar y no con caracter general que es cosa de expertos en estas cosas.  Quede muy claro para posibles vueltas y revueltas a mis comentarios.  Creo estar en mi derecho a no creer cuando no se me convence.

Saludos

Sra. Satué, alguno habrá que no, pero muchas de las representaciones en mosaicos, que están relacionadas con la mitología griega están elaboradas por griegos, en muchas ocasiones esclavos, cuando no proceden directamente de la mismísima Grecia por encargo y que fueron situados en los lugares más privilegiados de las domus.  Por eso entiendo que se puede encontrar QVIMERA o AQVILES en un mosaico. ¿Qué el maestro fuera un esclavo griego con inspiración mágico-religiosa? Pues parece que para Vds. todo es posible. Asi que Sra. Satué, es Vd. inteligente y guapa por dentro y por fuera pero como cocinera ...

Esto es muy cansado. Dándole vueltas y vueltas a lo mismo secuencialmente... Al final siempre acaban conjeturando sobre aspectos difusos; ¿qué hay que adelantar en 1000 años la formación de una palabra? ¡Se adelanta! ¡¿Por qué no!? ¿Qué 1.600? Pues también y además se inventa si hace falta. Sr. Koenraad, vds. no han conseguido tumbar ni una sola teoría sobre la falsedad, no se engañe.  ¿Por qué?  Ya no solo por las objeciones de las diferentes disciplinas, es que además, pedir una prueba en contrario de un imposible le resta credibilidad. Según esta forma de pensar, si hubiera aparecido un grafito con la inscripción “supercalifragilisticoespialidoso” no se debería dar por falso por el único motivo de que no haya estado documentado durante 17 siglos. Y se sigue enredando para olvidarse de algunos argumentos principales. ¿Acaso no es cierto que según expertos grafólogos existen coincidencias sorprendentes entre las inscripciones de los óstraca y las de la recreada letrina de madera fabricada en la actualidad? ¿No es cierto que las frases de dicha letrina, según varios testigos, fueron escritas por Eliseo Gil quien se confesó autor de los dibujos?

Koenraad Van den Driessche :"el Nefertiti está hecho con algo como un cincel", que como todo el mundo sabe era un instrumento de uso estandarizado en las escuelas del Imperio ya que también estaba estandarizado el uso de huesos como material escolar.

En cuanto al ganado, hay de todo, también con los cuernos hacia arriba. De todos modos no voy a entrar a marear esa perdiz.

Un saludo

Lo tuyo, amigo Koen, es lo que siempre se ha dicho: E N R E D A R, por los motivos que "TU SABRÄS".

Es que, a lo mejor, esos griegos que hicieron el mosaico donde podemos ver el sacrificio de la hija de Agamenón en vez de poner ese cráneo de buey con guirnaldas en los cuernos o sin ellas como representación iconográfica como recuerdo de los sacrificios....lo que hicieron fue una representación "koenniana" moderna de cambiar el buey por una cierva en recuerdo del papá de la sacrificada ya que éste, Agamenón, mató a una cierva sagrada sin consagrar y por ello hubo que sacrificar a su hija Efigenia por emejante pecado.

Ya ves....todo es posible en Veleia.   Y...ahora....es un experto paleontólogo.  ¡De coña!

No se fustigue Koenraad. Me preocupa su repentina expresión gramatical lastimera y descuidada. Lamento que piense que se le “deshumaniza” y que la compañía es desagradable pues, y hablo desde ahora desde un punto de vista particular, no es nada personal contra Vd. pero como bien dice, en muchas ocasiones traspasa la línea roja, no en los tonos lesivos, que no creo que haya muchos, pero si en la reiteración y una defensa visceral de sus teorías, creo que, provocadas por un planteamiento inicial autosugestivo sobre la veracidad (dejando a un lado sus motivaciones personales que ni las conozco ni me importan) que le impiden cambiar de opinión. Aquí doy fe que es el único que en alguna ocasión admite los errores. Le honra este detalle y como ya le he dicho en alguna ocasión, su tesón. Por cierto, ha hecho una referencia hacía mis comentarios en el sentido de “sexista”. Demuestra nuevamente que solo lee lo que le conviene. Si siguiera el hilo de los post se daría cuenta del error que ha cometido en dicha afirmación. De hecho, quien tendría que manifestar si hay ofensa no es Vd. sino Alicia, cosa que dudo, pues mis comentarios en alusión hacía su persona creo que han sido en todo momento correctos… es más, incluso encomiásticos. Yo al menos no me he ofendido con el “genus medium” de los comentarios de la Sra. Satué. Por este motivo le solicito que retire Vd. dicha observación ya que no tiene ningún sentido. Y volviendo al asunto, que me despisto, pues eso, que le transmito desde aquí mi ánimo en la búsqueda de la verdad, pero con la máxima objetividad, que desde fuera (yo en su momento, sin ninguna opinión formada, así lo ví) no se percibe. Hace tiempo, cuando me sumergí en este apasionante tema, lo valoré con la mayor neutralidad y le aseguro que mi opinión ha cambiado poco, como mucho que haya algún grafito verdadero, pero no porque tenga algún interés especial en uno u otro sentido, ni por soberbia, que ya no tenemos edad… sino por el peso de la argumentación. Por eso anímese Koenraad, se lo digo con total sinceridad y sin acrimonia. Aquí tiene un amigo.

Viriato Terror Romanorum:

hay algo que has objetado a mi Quimera que no entiendo. Dices algo de que el mosaico lo debió hacer un griego, si bien te he entendido. Si es eso lo que querías decir, debo replicarte que me extrañaría mucho que precisamente un griego escribiera QV para el sonido que él sí tenía y sigue teniendo en su lengua CH, o sea χ. Lo natural es que sea un hablante de latín quien cometa ese error al escribir una palabra griega. Además, en el mismo mosaico tienes BELEROFONTE  con f, en donde está sucediendo exactamente lo mismo: un griego escribiría PH porque tenía y sigue teniendo su φ. Me temo que a ti también te sentó mal la COCRETA, como a David, y lo siento mucho. Puede ser que sea mala cocinera; sin embargo, a Cisonten no le sentó mal y también se la comió. Hizo la digestión perfectamente, tan bien que hasta posteó esto al día siguiente: (te lo copio desde el mail que me llegó de confirmación y que aún conservo):

Cisonten ha comentado la entrada de blog "Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría" de Alicia M. Canto en Arqueología, Historia Antigua y Medieval - Terrae Antiqvae

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Tienes razón, Alicia. A mí no me duelen prendas en reconocer que me he equivocado. Un Anquises en el primer milenio es, teóricamente, posible. Podría recurrir al argumento fácil de que yo pedía un Anquises, pero en lugar de ello prefiero reconocer mi error, e incluso subrayarlo: argüí con claridad que un -qu- por gr. -ch- ante -i- no podría aparecer en el primer milenio y ello no es cierto. Diré más: no soy epigrafista latino, hablé de lo que no sabía y metí la pata. Es lo que suele pasar cuando uno habla de campos que no conoce en profundidad (con independencia de que se sea catedrático, interino, o aficionado): se tienen altísimas probabilidades de cometer errores. 

...Lo que no sé es por qué después borró su comentario. O tal vez no lo borró él, sino el administrador de este blog, porque le pareciera un comentario inoportuno o improcedente, no lo sé. En este blog pasan cosas extrañas y oscuras como que a alguien le borren todos los comentarios que ha estado escribiendo durante tres años y por tanto las páginas de comentarios a este post se reduzcan de un día para otro en 20 páginas menos, como ocurrió con Antton, a quien no hemos vuelto a ver por aquí, como si incluso lo hubieran expulsado. Sea como fuere, espero que Cisonten se encuentre bien, pues siempre es un placer conversar con él, como con toda persona que entra a aportar y no a destruir.

Por otra parte, dices de Koenraad: "aquí doy fe que es el único que en alguna ocasión admite los errores. Le honra ese detalle". Yo doy fe, acabo de hacerlo, de que también Cisonten es un hombre de honor y sabe aceptar sus errores.

Asimismo, Viriato Terror Romanorum, dices a Koenraad lo siguiente: "Quien tendría que manifestar si hay ofensa no es Vd. sino Alicia, cosa que dudo, pues mis comentarios en alusión hacia su persona creo que han sido en todo momento correctos...es más, incluso encomiásticos. Yo al menos no me he ofendido con el "genus medium" de los comentarios de la Sra. Satué". Pese a que no sé exactamente cómo entender lo de "genus medium", debo decirte que desde luego me ha ofendido y que por lo tanto bien harías en no estropear lo que crees ser un comportamiento intachable por tu parte y hacia mi persona.

 

Agradezco tus palabras, Alicia, pero en lugar de solazarte tanto en tu croqueta, quizás deberías ver el problema de forma más global y recapacitar sobre los errores tuyos. Uno es referirte a las anomalías de Veleia como meros hápax. Un hápax es una atestiguación que se da una sóla vez (gr. hápax) en una tradición textual, como el hendorea ‘alcalde’ de los Refrances y Sentencias o el pan-aoórios ‘destinado a una muerte segura’ de Homero, por citar sólo dos de manual. Aparecen ahí, y nunca más otra vez. Por el contrario, casi todos los “hápax” de Veleia, al menos los euskéricos, muestran la asombrosa virtud de reaparecer en el siglo XVIII, XIX o XX, e incluso de adquirir productividad a partir de esa “reaparición”, lo cual a mí personalmente me haría repensar su calificación de “hápax” (y quizás también algo más).     

El único hápax auténtico que hay en Veleia, diría yo, es el RIP del calvario. Eso sí que no se le había ocurrido a nadie hasta día de hoy, que yo sepa. Todo un genio, su autor.  

Cisonten: sé muy bien lo que es un hápax. La vida es un hápax, Cisonten. La vida. Intensa. Bella y apasionante. Única. Una sola.

Tal vez Veleia también es maravillosa y única en el mundo.

Veleia HAS, (Hápax Archaeological Site).

Gracias por todo lo que me has enseñado aquí, Cisonten. Gabon. Ondo loin.

Y tú eres un Hápax, Cisonten. Y tú también, Viriato. Y tú, David. Todos estáis hechos unos hápax que pa qué. Y yo también soy un Hápax. Y Koenraad es un Hápax Maravilloso. La Humanidad, al final, no es más que una especie de comunidad de cuadrillas de Hápax humanos. Una maravilla. Una vez y a la vez siempre .

Buenas noches a todos los demás también. Gracias por la conversación.

Sra. Satué, ahora que tengo unos minutos le contesto por orden:

Respecto a qvimera, aún a riesgo de perder el hilo de los argumentos de más peso sobre la veracidad/falsedad, creo que estamos de acuerdo en poder encontrarlos en lápidas e inscripciones y de cualqvier modo, bien y mal escrito, con y sin abreviaturas. Y de poco servirá que le diga que lo ha escrito un griego o un romano, si Vd. me puede decir que, bien quien ordena la obra lo pudo encargar dándole discrecionalidad al artista o bien que le dió pautas concretas sobre la ortografía, aún a riesgo de errar o habiendo errado. Es decir, podríamos encontrar, como de hecho existen, qvmeras, qvimeras, cimeras…etc.  ¿Hablamos de contextualizar? Bien. Pues si trasladamos esto a un paedagogium, pierde por completo dicho sentido. Considero menos que poco probable esas palabras en ese hábitat y en esas coordenadas espacio-temporales. Es mi opinión y perdone mi falta de imaginación que sé que es necesaria.

En relación con el comentario desaparecido de Cisonten, que Vd. ha vuelto a publicar con aparente propósito triunfalista, le informo que estuvo bastante tiempo a la vista de todos. Sé que no es su intención, pero da la impresión de cierto regodeo en sus reiteradas alusiones al mismo, como si tuviera más importancia de la que realmente tiene, convirtiendo una virtud en objeto de falso fracaso en el debate. Vd. puede borrar sus propios comentarios, si lo desea y si se retracta acerca de su contenido, no piense en la mano negra del moderador del blog o de la entrada, que creo que se aburrieron hace tiempo de leernos debatir, siempre lo mismo… o a los mismos.

Y por último y aludiendo a una supuesta ofensa le pido mis más sinceras disculpas, sin entretenerla en contestarme a qué, le pediré perdón por todo: por mencionar su inteligencia,  su belleza interior y exterior, por haber cocinado regular una “cocreta” y por no haberme ofendido (yo) por su genus medium (sus adornos, sus metáforas en el debate…)… en fin, no sé que fue lo que le incomodó… pero lamento de todo corazón que sintiera afrenta, pues no era mi intención.  Alicia, con un poco de suerte y tesón y nuestras pequeñas aportaciones, volverán las Humanidades a resurgir en nuestros colegios, sin necesidad de imaginación, Hapax, ooparts ni de dogmas inquebrantables… Sé que lo desea tanto como yo. Un saludo afectuoso.

Ya sabía yo que no cumpliría su palabra de dejarlo... Koenraad, no tiene nada que ver el uso de la TL en uno y otro caso. En el caso de las tablillas de barro de Astorga si se data fehacientemente todos y cada uno de sus fragmentos (por ejemplo por luminiscencia) si puede ser un gran paso para verificar su autenticidad ya que las grafías están realizadas en fresco, antes de la cocción, a diferencia del caso de este post. Pero nunca debemos obviar la opinión de las otras disciplinas que tienen mucho que decir, no lo olvidemos.

Koenraad, para poder participar en los debates de los foros perteneciente a los diversos grupos, en este caso el de Hispania Romana, hay que darse de alta primero. Pero claro, es mejor hacerse pasar por perseguido y censurado.

¡Que corrija quien se equivocó!

Nadie duda que la resolución del caso Iruña-Veleia vaya a afectar la autoridad y prestigio de Joseba Lacarra y Joaquín Gorrochategui, dos catedráticos cuyos reiterados comentarios y aseveraciones han desempeñado un papel estelar en esta película, digo, en la formación de la opinión pública y eso desde el mero principio de esta polémica.

A la vez los resultados de las analíticas van a afectar, positiva o negativamente, la confianza conferida por el pueblo vasco a las repetidas declaraciones de Lacarra a favor de la falsedad de todos los (400+) grafitos, ya que para mucha gente este académico la UPV/EHU representa la máxima autoridad en el campo de la lingüística histórica. En fin, cuando él habla sobre la imposibilidad de los rasgos lingüísticos hallados en los 65 piezas en euskera, muchas personas creen lo que dice, pero sin tener el más mínimo conocimiento del contenido de sus trabajos sobre el pasado de la lengua vasca. Y aquí me refiero concretamente a lo que ha publicado a partir de 1995 sobre la raíz monosilábica, llamada ‘canónica’.

En el blog de Juan Martin Elexpuru ha aparecido una noticia sobre un nuevo trabajo que investiga algunos de los problemas inherentes a la teoría de la raíz monosilábica (CVC) de Lacarra. Me refiero a un nuevo trabajo de la Dra. María Pilar Alonso Fourcade, Doctora en Ciencias de la Educación por la Universidad de Ginebra y Miembro Asociado al Grupo LAF (Langage, Action, Formation) de la Facultad de Psicología y CCEE de Ginebra. La investigación se llama: “Una objección a la reconstrucción del protovasco propuesta por Lakarra.”

En la introducción leemos:

"Hay un aspecto de esta reconstrucción que nos ha llamado poderosamente la atención: el hecho de que esté basada en una hipótesis que presupone la existencia, para la totalidad del léxico del protovasco, de una única forma posible de combinación fonética, la monosilábica Consonante-Vocal Consonante".

El acercamiento que utiliza la investigadora es muy interesante, aplicando teorías muy innovadoras para tratar y analizar la misma base de datos semánticos que maneja Lacarra para llegar a sus tan memorables conclusiones sobre una etapa de evolución de la lengua vasca que él denomina “Pre-Proto-Vasco” (PPV).  También es revelador lo que dice Alonso sobre la fuente de estos datos, que no parecen originarse con Lacarra.  

Pero en lo fundamental le viene a decir que su protovasco, estadísticamente no se sostiene, y que debe de ser de la época de los neandertales:

Conclusiones 4.1Primera

Un estado de lengua en el que, como pretende Lakarra, todas las raíces –palabras–formas del léxico tuviesen una sola forma, la que él llama canónica, sería, y no seremos nosotros los que digamos “imposible”, un estado improbable para un sistema de comunicación. A no ser que, como hemos mencionado en la introducción, Lakarra se refiera a un estado en el que el sistema de la lengua no estaba todavía organizado y tendría más en común con el relinchar de los caballos, los gritos de los monos u otros animales que comunican emociones o pulsiones en base a imágenes mentales todavía sin discretizar.

Y este comentario de Alonso me ha hecho pensar en una cita de Larry Trask que Lacarra ha utilizado repetidas veces en sus trabajos, como si la puntualización de Trask fuera un aval para su teoría del PPV, sin darse cuenta de que el inglés empleado por Trask, o sea, las palabras que ha elegido, llevan una fuerte dosis de ironía y distanciamiento intelectual. Dicho de otra manera, los que conocíamos a Larry personalmente y su sentido de humor, casi lo podríamos ver riéndose al escribir las palabras tan enfáticas de “long, long before”. Aunque no expresa explícitamente la misma opinión aportada arriba por Alonso, algo muy parecido es lo que Larry deja entender por su forma de hablar. Pero Lacarra no capta las implicaciones de lo dicho, y lo toma como alguna forma de piropo.

Por ejemplo, tenemos esta nota de Lacarra en que la cursiva ha sido agregada por él.

"Cf. “He [Lakarra] has enjoyed a certain amount of success in identifying some ancient morphs whith [sic] perhaps recognizable meanings, but it is too early to evaluate his research programme. If there ever was such a stage, it must have been long, long before the Pre-Basque of some 2.000 years ago reconstructed by Michelena” (Trask 1997: 178-79). La cursiva es mía; por desgracia, ni Trask ni yo podríamos precisar por ahora ese “long long before”." [Fuente: Lacarra, Joseba A. (2006) “Notas sobre iniciales, cambio tipológico y prehistoria del verbo vasco” ASJU XL, pág. 561] 

Por lo visto Lacarra no se fija en el hecho de que la prótesis de la frase que cita pone en duda la misma existencia de la etapa que supuestamente Lacarra está describiendo tan detalladamente y casi sin titubear. En fin, el lingüista americano está cuestionando, no alabando el valor del ‘research programme’ del filólogo vasco: If there ever was such a stage, it must have been long, long before the Pre-Basque of some 2.000 years ago reconstructed by Michelena.”

Topamos con otro ejemplo del repetido y tan equivocado uso de esa cita como aval para su PPV en otro trabajo suyo publicado en el mismo año. Y como en el caso anterior, coloca la cita justo al comienzo de su trabajo: sale como la primera nota al pie de la introducción de su estudio llamado “Protovasco, munda y otros: Reconstrucción interna y tipología holística diacrónica, Oihenart 21 (2006): 229-322.  

... Y todo esto explica la aparición de los grafitos en la zona de lavado de las piezas, sin que las personas que estaban trabajando en la excavación los viesen in situ. Fin.

Doña Roslyn, permítame espetarle respetuosamente que si, a falta de mejores argumentos, vamos a ponernos a presentar como victorias morales la exhibición de simples erratas ("whith [sic]"), mejor será que antes nos aseguremos bien de que no cometemos nosotros/-as otras erratas igual de gordas o aún más, como el empleo de prótesis (sic) por prótasis en el párrafo siguiente.  

Mila esker, señor Cisonten. Ud. es muy generoso porque veo que en este caso Ud. no ha declarado ‘falso’ mi mensaje por la presencia de tal error de taquigrafía.  Al mismo tiempo, yo jamás calificaría de ‘falsos’ o ‘falsificaciones contemporáneas’ los múltiples mensajes suyos colgados en Celtiberia por los errores de ortografía que contienen.  

Pero los pobres grafitos …

¿Tiene Ud. algún otro comentario que hacer sobre lo que he escrito con respecto al trabajo de su colega? ¿O, por ejemplo, sobre el artículo de Alonso? Supongo que lo habrá leído.

Doña Roslyn, no he leído el artículo de Alonso pero el párrafo que adjunta es científicamente muy malo. Una intervención así podría encajar en las discusiones lingüísticas del siglo XVIII, pero desde entonces hemos avanzado algo. Tanto lenguas monosilábicas como lenguas con estructura lexemática CVC están ampliamente atestiguadas a lo largo y ancho del mundo, en poblaciones que distan mucho de ser neanderthales, con lo que hacer un comentario del tipo "así hablaban los monos" implica: a) no tener ni idea de lo que dice Lakarra; y b) no tener ni idea de tipología lingüística. Siento decírselo tan crudamente, pero es que un comentario más generoso por mi parte carecería de sinceridad.

Siento contradecirle también en que yo no veo por ningún lado la ironía que ve usted en las palabras de Trask. Simplemente se muestra escéptico con esa teoría de Lakarra, y señala que, de haber existido, tiene que tener una ubicación cronológica concreta. Pero Trask sí que sabía de tipología, y mucho, y era consciente de que la posibilidad de una raíz lexemática CVC sería y será más o menos discutible -yo no lo he dicho que no lo sea-, pero no era ni es ninguna barbaridad en términos de casuística tipológica. 

Además, la ironía de Trask es fácilmente reconocible para cualquiera que esté familiarizado con su estilo. Si usted ha leído por ejemplo, en ese mismo libro, sus comentarios al desciframiento del ibérico de Román del Cerro (págs. 383 y ss.), o su retranca para referirse a la teoría de Gregorio Salvador acerca de la falta de flúor en el agua que bebían los vascos como explicación a la ausencia de f en vasco antiguo (pág. 428), sabrá de qué le hablo. 

Sra Roslyn M. Frank, con todo el respeto, ¿De verdad considera que “Nefertiti”, “RIP”, el signo de implicación ( o flecha gorda) de Anquises y el cerdito de dibujos animados, por citar solo algunos ejemplos, son “errores de taquigrafía”?

Y ya aprovecho para consultar alguna duda que tengo. Cuando vinieron el Sr Harris y compañía ¿Ya les dejaron bien claro que los grafitos aparecían tiempo después  en la zona de lavado, pero que ninguno de los profesionales que trabajaba en la excavación los vió in situ? ¿Ya les informaron que, ante la aparición de abundante material extraordinado, los responsables de la excavación  no tomaron medidas extraordinarias para asegurarse de su autenticidad? ¿Y también les dejaron bien claro que la forma de presentar estos hallazgos excepcionales no fue la habitual y formal vía ámbito científico, si no en plan rock star, en un hotel y con bien de prensa? ¿O solo les vendieron la moto de los errores ortográficos en un presunto pedagoium?

Un saludo.

Sobre que las inscipciones sobre las piezas solamente aparecieron en el laboratorio de procesado, es más que discutible:

Véase aquí.

http://trifinium.wordpress.com/2010/04/26/niretzat-hau-euskaraz-da/

Del visionado del video no se puede colegir que lo que cuenta la guía haga referencia al momento de desenterrar el ostracon. Falta el inicio de esa secuencia, que nos podría poner en situación. Por lo tanto, en mi opinión,  deducir que se refiere al comentario hecho en el momento de desenterrar la pieza me parece  muy arriesgado (solo hay que leer el comentario que en esa web hace un forero a continuación: “La guía se llama Rebeca Ontoria Muro. Es imposible que viera salir ningún ostracon pues lo habría declarado, más que nada por vergüenza torera y echar una mano al jefe en apuros. Esta imposibilidad se confirma con el hecho de que el sr. Gil no la ha citado en ninguna ocasión como testigo de la aparición.”).

Sin embargo, el diálogo escenificado encaja perfectamente en la zona de lavado, cuando le muestran (a ella y a otros comapañeros) una pieza limpia en la que se puede leer perefectamente.

Me parece interesante en el documental http://www.eitb.tv/eu/#/bideoa/2014274521001-  ver lo minutos 16:06  - 16:38, en castellano en el minuto 16:34.

Sr Koenraad Van den Driessche, lamento decirle que está sacando las cosas de sitio. Yo no pertenezco ni he pertenecido a ninguna Comisión ni a ningún círculo. En este asunto he leido las dos versiones la de la Comisión y la de ustedes y, simplemente, me parece más coherente y convincente la de la Comisión.

¿Por qué?, por estas tres razones:

1 La aparición de los grafitos después del lavado sin que los profesionales los detectaran in situ. Y creo que no es cosa de la Comisión (http://www.eitb.tv/eu/#/bideoa/2014274521001-  ver lo minutos 16:06  - 16:38, en castellano en el minuto 16:34.).

2 El comportamiento incomprensible (para mí), de los responsables de la excavación al empezar a aparecer materiales extraordinarios y no ser capaces de tomar medidas extraordinarias (documentar paso a paso aunque sea levantando acta notarial, hacer las analíticas famosas que se piden insistentemente ahora, lo que sea que se haga en estas situaciones fuera de lo común) , aunque fuese simplemete para evitar que estuviesen siendo víctimas de una inocentada. No entiendo ese comportamiento en personas de gran experiencia en el tema.

3 La presentación que se hizo de los hallazgos, totalmente fuera de las vías académicas y de discusión entre expertos. No entiendo qué se prentía con ello.

Por otro lado, la hipótesis del pedagogium, para justificar la abundancia de errores ortográficos y otras anomalías, que leí en el informe de la sra. Idoia Fillloy, no me parece sostenible. También leí la exposición de la sra Alicia Satué, atrubuyendo los errores al comportamiento del alumnado del pedagogium y me pareció entretenida, pero no me convenció. Debo ser muy primario, de imaginación 0, lo siento.

Respecto a las analíticas que usted anda pidiendo contínuamente, le recuerdo mi posición: según lo que me ha parecido entender por todo lo que se ha hablado, es que esas analíticas no asegurarán al cien por cien la autenticidad o falsedad de los grafitos. De todos modos, lo que me parece es que, si se hacen (personalmente no tengo ningún interés en que no se hagan, al contrario, ojalá se hubiesen hecho en su momento) y dan resultados fiables, estos no contradecirán los informes de la Comisión de expertos. Así que estamos a la espera, a ver qué novedades hay y, en función  de ellas, tocará replantearse la posición o seguir en la misma.

Y finalmente, ya comenté también en otro momento que ni sé ni me atrevo a señalar a nadie como la mano negra en este asunto. Como usted dice, hay personas imputadas, no acusadas. Lo que sea lo determinará la sra Jueza y yo lo aceptaré.

Un saludo.

Sr Koenraad, no sea marrullero. No se tomaron las medidas adecuadas  a la excepcionalidad de los grafitos y no se discutieron en los foros científicos antes de darlas a conocer en el Gran Hotel de Vitoria. Y si no, dígame en qué revistas científicas se pueden contrastar esos trabajos. ¿Por qué no se hizo correctamente? Misterios de la Naturaleza!

En cuanto a la persona de la foto, da la sensación de que, tras convencerse  de lo contrario, reconsiderar su opinión y apartarse de la línea de Lurmen, usted se dedica a machacarlo indiscriminadamente, viéndolo detrás de cualquir nick o de cualquier opinión, a él o a miembros de algún círculo relacionado con él. Perdone que le diga, pero resulta paranoico el tema. ¿Por qué no espera a nuevos datos en vez de seguir dale que dale? ¿No se da cuenta de que así no convence a nadie y pierde el tiempo?

En El Correo de hoy:

Descubren en Iruña-Veleia parte de un altar con el nombre de la ciu...

El hallazgo disipa cualquier duda sobre la identificación de las ruinas de Iruña con la ciudad romana de Veleia, a la que el texto identifica como ‘res publica’

EFE

Los expertos que trabajan en el yacimiento alavés de Iruña-Veleia han descubierto parte de un altar de piedra caliza con una inscripción en la que se puede leer la palabra "Veleia", nombre de la ciudad romana que ocupó esta zona.

Este hallazgo, según los expertos, disipa cualquier duda sobre la identificación de las ruinas de Iruña con la ciudad romana de Veleia, a la que el texto de la inscripción define como "res publica".

Esta novedad ha sido dada hoy a conocer por la diputada de Euskera, Cultura y Deporte de Álava, Icíar Lamarain, durante la presentación de la memoria de la Tercera Campaña de Excavaciones en Iruña-Veleia correspondiente al año 2012.

Para el equipo de expertos que analizan la importancia del yacimiento, dirigido por el profesor Julio Núñez, este descubrimiento permite documentar por primera vez el nombre original de la ciudad.

Este fragmento de altar apareció durante los trabajos de acondicionamiento de los accesos al "oppidum", muy cerca de la puerta sur de la muralla.

La definición en el mismo de la ciudad como "res pública" no supone que contara con un estatuto jurídico privilegiado, pero sí con una organización administrativa compleja que disponía, incluso, de esclavos propios.

El altar esta dedicado a "Matri Deae" (El de los buenos frutos), lo que según el equipo de expertos, podría suponer que se levantó en honor a la "madre tierra".

Este hallazgo se enmarca en el contexto del control arqueológico de los trabajos realizados en el yacimiento a lo largo de 2012 y que, tal y como ha destacado la diputada de Cultura, están encaminados a "investigar, conservar, proteger y difundir la importante riqueza patrimonial de Iruña-Veleia".

Ha recordado que este yacimiento es uno de los emplazamientos arqueológicos más relevantes de época romana, no sólo en Álava sino en toda Euskadi.

Estas actuaciones responden a la planificación y programación que marca el Plan Director de Iruña Veleia 2010-2020, que fue redactado, a petición de la Diputación Foral de Álava, por el equipo que dirige el profesor Julio Núñez.

Además, como en campañas precedentes, durante 2012 se ha puesto a disposición del público interesado diversos folletos informativos y un servicio de visitas guiadas gratuitas durante el período de excavación del yacimiento, entre junio y octubre, al que se han apuntado 2.098 personas

Nota de prensa de la Diputación Foral de Álava

Fotos y vídeo del ara encontrada:

...

Enlace con el vídeo de Eitb, en euskera. Yo aquí no consigo verlo.

Con E ,VELEIA con E y no VIILIIIA (o así), como en los grafitos presuntamente contemporáneos de ese altar. Parece mentira que los habitantes de Veleia no supiesen escribir bien ni el nombre de su pueblo.

¿Es que no aprendieron nada en ese pedagogium  de pega?

http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:13374

http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:13380

http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:15921

Para más información sobre lo que encontró la máquina-excavadora y para más puntualizaciones sobre su ese hallazgo y su significado, ver "Afirmado el nombre de Veleia tal como aparece entre los grafitos excepcionales" en este blog: http://www.amaata.com/2013/02/descubren-en-iruna-veleia-una.html.

¡Qué pena, verdad, que la misma excavadora que encontró el altar también destruyó toda la estratigrafía alrededor…! Vamos, esto, sí, que es saber excavar!

Rompo mi forzado silencio para comentar brevemente un par de cosas sobre este bonito hallazgo (que ya se va extendiendo), en atención a los lectores y aficionados, cuya correcta información es lo que siempre más me preocupa, una vez que el tiempo, y los hechos, demostraron que nada esperé, ni nada recibí, ni de los tirios ni de los troyanos, como insidiosamente se sugería hace años por algunos "veristas".

1) En primer lugar, es de lamentar la poca suerte que tiene Iruña-Veleia en relación con los epigrafistas que se encargan de ella.

No salgo de mi asombro viendo que una presentación a la prensa con Diputada Foral incluída, y evidentemente muy preparada, pues hasta se ha elaborado expresamente un panel de fondo explicativo, el texto latino se exponga (salvo que en otra parte del panel esté bien hecho, como espero, pero no se puede apreciar por el tamaño) sin las convenciones habituales en epigrafía para el desarrollo de abreviaturas, pero, sobre todo, con transcripciones erróneas, como "Eukarpus" o "servuus", tal como se aprecia en esta captura del vídeo de eitb:

Pero más grave aún me parece que en la nota de prensa oficial (que obviamente habrá sido elaborada por el o los responsables del estudio del ara, y no por la DFA) se afirme, entre otras cosas, esto:

"Además, y en lo relativo a la deidad a la que se dedica el ara, ‘Matri Deae’, la aparición de su nombre así, sin otras alusiones que indiquen a cual de las diferentes deidades que se denominaban ‘Mater’ se refiere, podría sugerir una identificación genérica a la Madre Tierra. No en vano, el nombre del dedicante significa literalmente ‘el de los buenos frutos’.

Como bien se dice en español, "madre no hay más que una", y eso le pasa a la Mater Dea: Que  hay sólo una, y es una diosa lo bastante célebre y conocida como para confundirla con ninguna otra. Salvo en Iruña-Veleia, donde se ve que todo es posible...

Como ya he aprendido la lección, de junio de 2006 en adelante, no daré más detalles del tema (que luego, según otro refrán, "ni agradecido, ni pagado", ni citado, añadiría yo, pues parece que algun@s todo lo sabían ya antes de que alguien lejano “levantara las liebres”). Pero estas pistas que doy ya son suficientes como para que los actuales responsables de Veleia sepan que por ahí no van bien encaminados, y así corrijan tan importantes detalles en la futura publicación científica (no sé si quien aparece en el vídeo explicando la pieza es J. Gorrochategui, pues me extraña que en la nota de prensa no se le cite).

Tampoco se acierta con la traducción más sencilla al español del nombre griego de este esclavo municipal (porque sí, hay estatuto...), que se llamaba simplemente "Fructuoso". Aparte de no destacar lo que a mí me parece realmente novedoso en esta inscripción. En fin, lo dejaré aquí...

.......

2) Lo último va para nuestro geólogo metido a epigrafista, lingüista y otras variadas hierbas científicas, al que creo que de tanto ver "costras" (como él llama, o llamaba, a lo que para los arqueólogos son "concreciones") ya también "los ojos le hacen chiribitas", según la académica frase que hizo historia en anteriores y presentes foros (y aún se conserva, en el Diario Vasco de 25-11-2006): Aunque veo que ya la andan festejando, siento decirle que, aunque hay excepciones, esa M es bastante normal y corriente ("larga", como diría Ud.), y llega prácticamente hasta donde debe llegar según la norma:

Lo que no es normal es que no llegue nunca...

Y con esto regreso a mi habitual mutismo (que no significa que no haya muchísimo para decir), que tan interesante hallazgo y las circunstancias de su presentación merecían interrumpir por un momento.

Buenas noches y saludos a todos.

Sr Dreyfus, ¿qué intencionalidad tóxica, negativa y malsana tiene usted al escribir Joaquín en vez de Jokin?

Yo he dejado claro qué tres puntos estoy esperando a que se aclaren para cambiar o seguir en la posición que estoy. Y para mí esta inscripción no ha solucionado ninguno de los tres. No estoy de acuerdo con lo que piensa usted y por eso ¿He de callarme mis dudas?. Aunque no lo crea, yo también quiero conocer la verdad y tanto si son auténticoscom o falsos, no me va a producir ningún trauma. Y por favor, aclárense si la E se pronuncia como la II.

Por cierto, yo tampoco soy matemático, pero me da que la probabilidad de que se den tantos  errores ortográficos a la vez en el mismo lugar  no es precisamente muy alta.

Gracias Alicia M. Canto por las aclaraciones.

Un saludo

oh...qué bonita...

Aupa Jokin.

En primer lugar, decirte que pensaba que tu nombre era Joaquín. Perdona el error y recibe mis disculpas por ello.

Por otro lado, me alegro que, pese a los errores ortográficos, el contenido del mensaje te haya llegado en su integridad. Ese era el objetivo y, vista tu respuesta, me alegro, además, de haber dado en el (por otra parte, evidente) clavo.

Por cierto, yo nunca he hablado de las "E"s de Veleia, pero, si en este mismo foro, se te ha dicho ya, por activa y por pasiva, que las dos formas están documentadas en el yacimiento ¿Por qué razón (siempre hay una auque ésta sea inconsciente) insistes en el tema sin aportar nada de nada?

La respuesta está en el viento. Un saludo.

En la edición en papel de El Correo la periodista Rosa Cancho nos da más detalles. La pieza fue encontrada por el arqueólogo David Martínez en octubre entre el material de relleno de una cisterna. Si bien se empeña en traducir Eucarpo como "el de los buenos frutos" no mete la pata con la Diosa Madre. Nos dice que este esclavo público de un rango más elevado, quizás con el gesto de erigir este ara estuviera dando un paso hacia la libertad. Según P.Ciprés y J.Gorrochategui "Cada una de las siete líneas del texto contiene valiosísima información histórica". La presencia de este esclavo público refuerza la sospecha de la importancia de Veleia, que quedaría confirmada po el sorprendente tamaño del macellum (mercado oficial) que se está excavando sobre una superficio de 745 m2 "un edificio de dimensiones soprendentes".

Un saludo.

la edición digital de "El Correo" reproduce la nota oficial con el patinazo de la Diosa Madre

Entrevista con Julio Nuñez en Onda Cero, Álava en la onda. Comienza aproximadamente en 38:30 hasta 48:53 

40´30"

Pregunta:¿Cómo fue ese momento [..] (cuando apareció la pieza en cuestión)?

Nuñez: Un momento de entusiasmo, pero luego...

Una respuesta muy, pero que muy científica. Nos deja entusiasmaos. Y en seguida, se pasa a "luego", es decir, evita la pregunta.

Es para sonrojarse. El que no entienda lo que ha pasado es porque no quiere. De todas formas, a mi; mi madre me enseñó de pequeño que cuando vas a comprar los juguetes para Reyes; si en el envoltorio NO pone que lleva pilas, es que NO las lleva, y no hace falta preguntarlo. Y en esta entrevista NO pone nada.

O el señor Nuñez ofrece una explicación convincente, o él y su excavadora tienen que abandonar definitivamente el yacimiento, por el bien de todos. E Independientemente del desenlace final del escándalo que él, tan activa e interesadamente, contribuyó a crear (valiéndose de, entre otros muchos recursos, ser extremadamente exigente con los momentos exactos de los supuestos hallazgos de los grafitos excepcionales); y que, al parecer, tanto le hace temblar la voz durante el mencionado pasaje de la entrevista.

Un saludo.

Sr Dreyfus, lamento decepcionarte, no sé en qué clavo crees que has dado, supongo que en alguno de tu imaginación Y en cuanto al mensaje que me ha llegado es que no admites que otros piensen distinto a ti y te dedicas, en vez de tratar de  convencer, a entrar en el terreno personal desvariando.

¿Razón oculta? Creo que he sido claro, también lo he dicho en el foro por activa y por pasiva, no veo nada  claro las tres dudas que tengo, y lo que me dices no me aporta nada de nada.

Y, por favor, si yo a ti no te aporto nada y tú a mí tampoco, mejor ignorarnos.

Un saludo.

"...al igual que nosotros en su día, también el nuevo equipo ha hecho público el hallazgo ante los medios y el público, de forma previa a su publicación científica. "

Minutos  41`17´´- 41`25´´ de la entrevista.