Respuestas a esta discusión

Permalink Responder para Ángel Román Ramírez el marzo 17, 2012 a las 9:30am

Desde luego, si las fuentes antiguas establecen una fecha y las fuentes arqueológicas dan otra, nada podremos argumentar en favor de las primeras, si las segundas no las corroboran. Es un tema bastante discutido desde los años '90 y parece que una buena mayoría de expertos establece una fecha cercana al siglo IX a.C. para la fundación de Gadir, aunque siempre mirando de reojo a la mítica de finales del siglo XII a.C. (si bien, creo recordar, hay hallazgos de cerámica fenicia en Huelva datados en la fecha más temprana).

Por otro lado, me resulta curioso (y solo lo digo a modo de reflexión personal) que en el texto se diga: 

Estas dataciones son coherentes con otras mediterráneas y la fundación de Cartago que,según los antiguos textos tuvo lugar hacia el 814 a.C.,

dando crédito a los antiguos textos -cosa que, unos renglones más arriba descarta-. Puede que los textos que se refieren a la fundación de Cartago sean quizá más precisos (incluso cuando hay también algún que otro desfase cronológico, pero solo es de unos cuantos años); sin embargo, tengo entendido que el material arqueológico encontrado en Cartago no es anterior al siglo VIII a.C., por lo que no sería justo dar más fiabilidad a las fuentes escritas antes que a las arqueológicas en el caso de Cartago, si seguimos el criterio adoptado para la fundación de Gadir.

Permalink Responder para Alejandro Jiménez Hernández el marzo 17, 2012 a las 10:04am

Pero no solo miramos de reojo el siglo XII, las dataciones de mitad del siglo IX se extienden para contextos ya coloniales en áreas del interior de Andalucía como  Écija, mostrando una situación consolidada. Las dataciones de mitad del IX no pueden ser, en ningún caso, del momento de la primera colonización fenicia, sino de la extensión del fenómeno, por lo que la llegada de los primeros fenicios debió ocurrir antes, quizás mucho antes, puede que en momentos muy cercanos a la fecha mítica. No es verosímil pensar que en menos de 20 o 30 años desde la fundación de Cádiz (según el C14), la colonización se hubiera extendido a todo el interior de Andalucía.

Permalink Responder para Ángel Román Ramírez el marzo 17, 2012 a las 10:47am

Totalmente de acuerdo con usted, Alejandro. Suscribo todas sus palabras.

Permalink Responder para Alicia M. Canto el marzo 17, 2012 a las 10:54am

Un asunto muy interesante, hasta creo que me animaría a hacerle una réplica para el mismo diario, a ver si encuentro algo de tiempo.

Ésta es una muy antigua discusión, y el viejo amigo y colega D. Ruiz Mata es del sector, diríamos, "duro". Sin embargo, olvida que él mismo, y no hace tantos años, en 1999, apostaba por los siglos VII-VI a.C. para la fundación de Gadir en la isla ("...siendo la isla de Cádiz ocupada a partir de fines del siglo VII y comienzos del VI a. C...."), mientras que en este artículo de ayer nos habla ya de un asentamiento a fines del siglo IX, a partir de los recientes hallazgos del cine Cómico de Cádiz (ver aquí en TA, oct. 2010). O sea que, en sólo 13 años, el propio Prof. Ruiz Mata ha retrocedido dos siglos en su datación.

¿Qué quiere decir esto? Pues 1) que las fuentes literarias antiguas son bastante más fiables de lo que algunos (o muchos) creen o quieren aceptar, y 2) que es sólo cuestión de tiempo, y del azar de los descubrimientos arqueológicos, el que vayan apareciendo materiales cada vez más antiguos, que terminen de confirmar esa fecha fundacional de fines del XII a.C., que para mí es cierta.

Tampoco hace no tanto tiempo nadie se imaginaba a los fenicios por la fachada atlántica peninsular, y en los últimos 10-15 años les tenemos ya documentados, llegando a Galicia... (a no perderse este artículo de Mederos y Ruiz Cabrero, de 2004-2005, con un título ya atractivo: "Un Atlántico mediterráneo. Fenicios en el litoral portugués y gall..., y su fig. 1, que monté para mis alumnos, la añado abajo porque sé que son hechos no muy conocidos del gran público).

De modo que (dicho con el afecto que sabe que le tengo desde 1971, cuando excavé con él en el poblado calcolítico de Valencina de la Concepción, SE) quizá en otros 10 años más nos encontremos al Prof. Ruiz Mata hecho un "devoto de Matusalén" más (como con cierta retranca nos define a los defensores de la validez de las fuentes literarias), y elogiando la veracidad de Veleyo Patérculo o de Estrabón ;-)

P.D.- Lo de los griegos y troyanos de fines del XII a.C. en la Península Ibérica, mejor me lo callo por ahora ;-)

Permalink Responder para Juan Collado el marzo 17, 2012 a las 1:44pm

   Estimada Sra. Canto. Le agradezco la aportación que ha realizado en su comentario, así como la bibliografía citada. Además, el interés expresado por usted hacia este asunto (el de la probable fecha de fundación) tiene como efecto el que muchos (entre los que me incluyo) sintamos igual interés.

 

   Desde el punto de vista de la historia de la escritura en Iberia es, ciertamente, uno de los temas a considerar para entender de la forma más adecuada posible la aparición de las primeras muestras escritas con caracteres tartesios, prácticamente iguales a sus contemporáneos fenicios. Es por eso por lo que el profesor Javier de Hoz, en su “Historia Lingüística de la Península Ibérica en la Antigüedad. Preliminares y mundo meridional prerromano”, dedica varias páginas al asunto de la cronología de la Gadir fenicia. Son las páginas 255-258.

 

   En relación a la valiosa información que encontramos en fuentes literarias antiguas, permítame recomendar aquí un trabajo suyo que la semana anterior leí (y di a leer), puesto que lo considero ejemplo de artículo en el que el lector es acercado al verdadero sentido de ciertas fuentes literarias antiguas: "Un "mito" homérico en Iberia: Zephyrus y las yeguas de Olisipo. Nuevos textos y ensayo de explicación desde la Genómica". Por todo esto: muchas gracias, doctora.

http://uam.academia.edu/AliciaMCanto/Papers/1175572/Un_mito_homeric...

Permalink Responder para Alicia M. Canto el marzo 17, 2012 a las 3:48pm

Estimado Sr. Collado: Le quedo muy agradecida por sus palabras, de verdad, y en especial porque no es muy frecuente que haya captado tan bien el sentido último de mi artículo sobre el supuesto mito (pues para los antiguos no lo era) de las yeguas de Olisipo fecundadas por el viento. Uno de los estudios que más trabajo me ha dado en mi vida, porque era muy difícil tratar de probar, o siquiera de sugerir una hipótesis, que lo pudiera explicar como un hecho real (¡todos sabemos cómo se hace un niño! ;-)).

En efecto, a veces no entendemos las fuentes antiguas y las desechamos, pero al hacerlo generalmente nos equivocamos: suele ser culpa nuestra, de los fatuos modernos, el no entenderlas, o el no creerlas en cuanto no nos encajan con lo que sabemos (o creemos saber). Para mí el hombre antiguo era exactamente igual de inteligente que nosotros, sólo que tenía menos tecnología y menos información, sobre todo científica, pero nada más. Y (con pocas excepciones) siempre me creeré más a un autor antiguo, que leía a su vez otras obras aún más antiguas que él pero luego perdidas, que a uno de mi época. Aunque sólo sea porque aquél estaba infinitamente más cerca que nosotros en el tiempo de los hechos que estudiamos. Imagínese que, dentro de 2.500 años, alguien descarta nuestro testimonio o nuestros escritos "porque somos más viejos que Matusalén"... (jaja, y perdón al Prof. Ruiz Mata por la licencia).

Gracias por la referencia al reciente libro de J. de Hoz, que conocía (por cierto, es consultable en Google Books, y en parte en las páginas concretas que me dice). Sin embargo, como habrá comprobado, de Hoz (pág. 257) no acepta para la fundación de Gadir la cronología más alta (la de las fuentes). Y de hecho  (pág. 280) fecha en el siglo IX a.C. (como "no disparatados" de suponer) algunos viajes ocasionales de orientales, anteriores a la fundación de las colonias fenicias (o sea, lo que suele llamarse "precolonización"), pero en todo caso "de importancia limitada" (ibid.). Como ve, Veleyo Patérculo y otros antiguos no tienen tantos defensores del matusalenismo como Ruiz Mata cree... ;-)

En efecto, para las escrituras prelatinas de la P. Ib. es un tema crucial (y por eso lo explico en Epigrafía Antigua de la Península Ibérica, asignatura importante pero por desgracia ya condenada a la extinción) el de la fecha de la introducción aquí de ambas escrituras coloniales, la fenicia y la griega. Pero lo más interesante de todo es que, por mucha antigüedad que les demos, ninguna de ellas consigue explicar por qué en España, cuando se empieza a documentar la autóctona más antigua (que prefiero también llamar "del Suroeste", y no "tartésica", como es tan frecuente), hacia el 700 a.C., no se escribe con alfabetos, como ambas coloniales lo hacían, sino con semisilabarios. Éste es uno de los verdaderos enigmas que ocupan mi curiosidad hace años, y que por ahora nadie ha conseguido despejar. Un saludo cordial.

Permalink Responder para Ángel Román Ramírez el marzo 17, 2012 a las 8:50pm

A mí también me gustaría agradecer, tanto a Dª Alicia como a Juan, sus comentarios. Siempre intento ser cauto en este tipo de cuestiones, ya que nunca podemos saber con absoluta seguridad cuál es el criterio más acertado. Pero, desde luego, en mi caso comparto las opiniones que se han vertido en este foro y, si encima encuentro comentarios como el de Dª Alicia en cuanto a que 

"[...] es sólo cuestión de tiempo, y del azar de los descubrimientos arqueológicos, el que vayan apareciendo materiales cada vez más antiguos, que terminen de confirmar esa fecha fundacional de fines del XII a.C. [...]",

entonces, lo único que me queda es quitarme el sombrero.

Y a Juan, que encarna el trabajo y el tesón, también gracias por el enlace, que ya mismo estoy leyendo. 

Saludos y abrazos.

Permalink Responder para Alicia M. Canto el marzo 18, 2012 a las 3:16pm

Muchas gracias también, Ángel. Realmente lo que entre todos ignoramos sobre la Antigüedad es tanto, que incluso lo que parece bien construído y razonado puede ser un error. Bueno, es que incluso de lo que está pasando ante nuestras propias narices hoy, en 2012, sabemos, como decía mi abuela cordobesa, "de la misa la media", porque "no conviene", porque "el que tiene la información tiene el poder", o por otras muchas razones ocultas. Así que imagínese lo que podemos saber seguro de hace tres mil años... Pero, bueno, hay que intentarlo de todos modos, y a ser posible siempre "enseñando todas las cartas". Un saludo.

Permalink Responder para Alicia M. Canto el marzo 22, 2018 a las 11:55am

Seis años después, al ir a dar la novedad de una lápida fenicia en Lisboa, caigo en la cuenta de que no enlacé aquí que, como en efecto decía aquí arriba, unos días después encontré tiempo para escribir una réplica sobre el tema a mi viejo amigo D. Ruiz Mata, en el mismo periódico en el que él había publicado su artículo: "Sí, los fenicios fundaron Gadir hacia 1100 a. C." Por defender la validez de las fuentes antiguas que no quede ;-)

La noticia que quería dar ahora es este hallazgo reciente en Lisboa, publicado en 2016, que viene de nuevo a reforzar la idea de las navegaciones fenicias antiguas por la fachada atlántica, en las que algunos creemos hace ya bastantes años (e incluso en otras más antiguas...):

-- Nuno M. Neto, Paulo M. Rebelo, Ricardo Ávila Ribeiro, Miguel Rocha y José Ángel Zamora López, "Uma inscrição lapidar fenícia em Lisboa", en Revista Portuguesa de Arqueologia 19, 2016, pp. 123–128.

Por cierto que desde aquí aprovecho y hago votos para que la prestigiosa Revista Portuguesa de Arqueologia siga publicándose por la DGPC con los mismos criterios, calidad y frecuencia que hasta ahora, cuando acaba de aparecer su nº 20 (índice), bajo la coordinación editorial, como siempre, del colega y amigo António Marques de Faria (aquí todos los números), que viene haciendo esta labor muy acertadamente.

Permalink Responder para Neutrino el junio 4, 2019 a las 5:07am

Según creo la primera colonia fenicia fue Gadir en 1104 y la segunda Cartago 290 años mas tarde. Si aceptamos lo que “sabiamente” dice Alejandro Jiménez Hernández antes de esa fecha tuvo que haber contactos previos e intercambios con los indígenas “Ibéricos” que hicieran viable tal asentamiento. 20-30- 40 años antes…

Lo que me sorprende es que a nadie le llame la atención que los fenicios se cruzasen todo el Mediterráneo y llegasen hasta el otro extremo del mundo conocido y acertasen a la primera con uno de los enclaves mas codiciados por sus recursos de plata y cobre, mas aún en una época llena de piratas.

Si vemos la historia de una forma mas global, 70 años antes, Egipto estaba en guerra con un grupos de pueblos mas belicosos y de origen desconocido que invadió las costas de Asia, destruyó el imperio Hatti y casi termina con Egipto.

Estos pueblos son conocidos como los “Pueblos del Mar”. A nadie le llama la atención la similitud de las embarcaciones fenicias con las embarcaciones de los PDM representadas en Medinet Habu?.

Los fenicios conocían de antemano esta ubicación, porque era la tierra natal de los PDM. Es decir, de los Atlantes descritos por Platón. Si entrais en https://somosatlantes.blogspot.com  creo que os convenceré de lo que digo.